Леонис

Сообщение от Kreslava

Для чего обидевшемуся требуется именно искреннее извинение?
И как он опознает эту искренность?

Ув. Креслава, это знает именно сам обидевшийся, потому что он - вторая сторона в коммуникативном акте.
Он может и вообще не обидеться, и ни в каких извинениях не нуждаться - ни в искренних, ни в формальных.
Но может же принять извинения, в которых не нуждался. Для этого даже есть специальное клише, например, "Не стоит извинений".

Ведь все заявленные пункты можно озвучить и для того, чтобы просто разрулить ситуацию,
грубо говоря, чтобы обидевшийся отстал и не выносил мозг.

Именно так.
Обидевшийся получает извинения, и уже его дело, как их воспринимать и интерпретировать.
Говорящий своё дело сделал - сформулировал и произнёс извинение.

Сообщение от Kreslava

Для чего обидевшемуся требуется именно искреннее извинение?
И как он опознает эту искренность?

Ведь все заявленные пункты можно озвучить и для того, чтобы просто разрулить ситуацию,
грубо говоря, чтобы обидевшийся отстал и не выносил мозг.

Я так полагаю что искреннее извинение - т.е. конкретно демонстрация реального переживания Вины уже не в юридическом а психологическом смысле - это демонстрация влечения к собеседнику
Т.е. Вина это Страх наказания + Влечение
Страх реализует человек в извинении - превентивном самонаказании - для себя
И демонстрирует влечение - для собеседника

Сообщение от Гретхен

Так Даша, а в чем вина в случае непреднамеренного действия?

Ася, если моё непреднамеренное действие доставило человеку дискомфорт, принесло ущерб, я считаю целесообразным извиниться.

Я признаю, что не хотела быть грубой // признаю, что не хотела бить чашку.
Но человеку неприятна моя грубость // у него нет чашки.

Я (1) извиняюсь за это, (2) признаю, что я стала причиной этого дискомфорта и ущерба, (3) возмещаю или обещаю впредь так не делать.
Где подвох?

Так и постфактум этого не поймешь - это может сказать только сам собеседник

Если он сказал, что моя грубость ему доставила дискомфорт, я могу извиниться за свою грубость.
Или если я постфактум сочла, что в разговоре была груба, я тоже могу извиниться. Или не могу, по-твоему?

Сообщение от Darya

Ася, если моё непреднамеренное действие доставило человеку дискомфорт, принесло ущерб, я считаю целесообразным извиниться.

Я признаю, что не хотела быть грубой // признаю, что не хотела бить чашку.
Но человеку неприятна моя грубость // у него нет чашки.

Я (1) извиняюсь за это, (2) признаю, что я стала причиной этого дискомфорта и ущерба, (3) возмещаю или обещаю впредь так не делать.
Где подвох?

Так и нет подвоха
просто непонятка с понятием "вина"

Если он сказал, что моя грубость ему доставила дискомфорт, я могу извиниться за свою грубость.
Или если я постфактум сочла, что в разговоре была груба, я тоже могу извиниться. Или не могу, по-твоему?

А вот черт его знает
Кто-то полагает что заранее демонстрировать страх наказания - это провоцирующее поведение
Наверное зависит от склонности к собеседника к агрессии
Если он уравновешен - можно извинится без запроса с его стороны

Сообщение от Гретхен

Так и нет подвоха
просто непонятка с понятием "вина"

А если рассматривать названия пунктов как условные обозначения, и сказать вместо "2. это моя вина", например, "2. я беру ответственность за это на себя"?
Что-то принципиально изменится?

Сообщение от Darya

А если рассматривать названия пунктов как условные обозначения, и сказать вместо "2. это моя вина", например, "2. я беру ответственность за это на себя"?
Что-то принципиально изменится?

Да)))
До неузнаваемости
Потому что "я беру на себя ответственность" фраза однозначная и подразумевающая именно то что ты в нее вкладываешь)

Сообщение от Гретхен

Я так полагаю что искреннее извинение - т.е. конкретно демонстрация реального переживания Вины уже не в юридическом а психологическом смысле - это демонстрация влечения к собеседнику
Т.е. Вина это Страх наказания + Влечение
Страх реализует человек в извинении - превентивном самонаказании - для себя
И демонстрирует влечение - для собеседника

Теперь понятно, ув. Гретхен. Для чекго искреннее требуется. Свою нужность/значимость подтвердить.

Сообщение от Гретхен

Да)))
До неузнаваемости
Потому что "я беру на себя ответственность" фраза однозначная и подразумевающая именно то что ты в нее вкладываешь)

Интересно как.
По-моему, в ситуации извинения обозначения второго пункта - "это моя вина" и "я беру ответственность за это на себя" - синонимичны, равноценны.
Я не вижу принципиальной разницы.

Ув. Креслава, это знает именно сам обидевшийся, потому что он - вторая сторона в коммуникативном акте.
Он может и вообще не обидеться, и ни в каких извинениях не нуждаться - ни в искренних, ни в формальных.
Но может же принять извинения, в которых не нуждался. Для этого даже есть специальное клише, например, "Не стоит извинений".

Может, ув. Дарья. Но в старттопике речь идет именно об отличии формального извинения от иквреннего.
Значит, искреннее ему нужно.
Иначе не о чем говорить.

Сообщение от Darya

Интересно как.
По-моему, в ситуации извинения обозначения второго пункта - "это моя вина" и "я беру ответственность за это на себя" - синонимичны, равноценны.
Я не вижу принципиальной разницы.

Вот)
А для меня они имеют практически противоположный смысл
Это моя вина - прошлое, сознательное причинение вреда
Я беру ответственность - будущее, осознанное расхлебывание последствий

Сообщение от Kreslava

Может, ув. Дарья. Но в старттопике речь идет именно об отличии формального извинения от иквреннего.
Значит, искреннее ему нужно.
Иначе не о чем говорить.

Позволю себе не согласиться с Вами, ув. Креслава.
В старттопике нет никакой информации о том, с чьей позиции данное извинение является искренним - адресата (слушающего) или адресанта (говорящего).

Я рассуждаю с позиции говорящего - как на мой взгляд выглядело бы искренне извинение, какие, по-моему, компоненты извинения целесообразны и позволяют мне, как извиняющейся стороне, обозначить/продемонстрировать искренность.

А восприятие, реакцию на моё такое "искреннее извинение" оставляю собеседнику, перед которым извиняюсь.

Сообщение от Darya

Позволю себе не согласиться с Вами, ув. Креслава.
В старттопике нет никакой информации о том, с чьей позиции данное извинение является искренним - адресата (слушающего) или адресанта (говорящего).

Я рассуждаю с позиции говорящего - как на мой взгляд выглядело бы искренне извинение, какие, по-моему, компоненты извинения целесообразны и позволяют мне, как извиняющейся стороне, обозначить/продемонстрировать искренность.

А восприятие, реакцию на моё такое "искреннее извинение" оставляю собеседнику, перед которым извиняюсь.

Даша, но при таком раскладе чтоб искренне извинятся ты должна искренне чувствовать Вину?

Сообщение от Гретхен

Вот)
А для меня они имеют практически противоположный смысл
Это моя вина - прошлое, сознательное причинение вреда
Я беру ответственность - будущее, осознанное расхлебывание последствий

Ася, кажется, я тебя поняла.

По-моему, эти прошлое и будущее встречаются в одной точке - в настоящем, когда я извиняюсь - произношу вежливые слова, признаю свою вину в доставленном дискомфорте или нанесённом ущербе и демонстрирую готовность это компенсировать (исправить).

А как, по-твоему, соотносятся "прошлое, ненамеренное причинение вреда" и "будущее, осознанное расхлёбывание последствий"?

Сообщение от Гретхен

Даша, но при таком раскладе чтоб искренне извинятся ты должна искренне чувствовать Вину?

Ася, именно "Вину" с большой буквы?
А что это такое? Это вот тот самый "страх наказания + влечения"?

Кажется, всё же я не очень понимаю тебя в данном случае, к сожалению.

Если я не хочу, чтобы какой-то инцидент стал причиной напряжённости или окончания отношений - это мой страх наказания?
И если я хочу продолжать общаться с собеседником далее - это моё влечение?

Сообщение от Darya

Ася, кажется, я тебя поняла.

По-моему, эти прошлое и будущее встречаются в одной точке - в настоящем, когда я извиняюсь - произношу вежливые слова, признаю свою вину в доставленном дискомфорте или нанесённом ущербе и демонстрирую готовность это компенсировать (исправить).

А как, по-твоему, соотносятся "прошлое, ненамеренное причинение вреда" и "будущее, осознанное расхлёбывание последствий"?

Ага поняла)
Есть такая формулировка
Я осознаю что любое мое действие или бездействие всегда приносит кому-то вред. Это не моя вина, но свойство объективной действительности
И поэтому совершая то или иное я готов к тому что я понесу ответственность за его последствия в том числе и те которых я в принципе не могу предвидеть и предсказать

Сообщение от Darya

Позволю себе не согласиться с Вами, ув. Креслава.
В старттопике нет никакой информации о том, с чьей позиции данное извинение является искренним - адресата (слушающего) или адресанта (говорящего).
.

А кто же заморачивается искренностью или формальностью извинения?

На самом же деле, ув. Креслава и дорогая Ася, я та ещё поросятина, не способная на сильно глубокие нравственные страдания)))

Обиделся - твоё дело.
Извинюсь, если ты для меня ценен и значим.
Примешь мои извинения - хорошо. Я вся твоя, тёплая и уютная.

В противном случае - нехай на тебе воду возят

Сообщение от Darya

Ася, именно "Вину" с большой буквы?
А что это такое? Это вот тот самый "страх наказания + влечения"?

Кажется, всё же я не очень понимаю тебя в данном случае, к сожалению.

Если я не хочу, чтобы какой-то инцидент стал причиной напряжённости или окончания отношений - это мой страх наказания?
И если я хочу продолжать общаться с собеседником далее - это моё влечение?

Вину с большой буквы я пишу чтоб не путать Вину как эмоцию переживание и вину как понятие. Мне кажется тут все так делают - по крайней мере я заметила это у нескольких участников и стала делать так же
Да) Оно самое))

Сообщение от Kreslava

А кто же заморачивается искренностью или формальностью извинения?

Оба)))
Каждый по-своему

Если заморочились в общем русле - поняли друг друга, извинения приняты, грехи отпущены, коммуникация налажена и не пострадала.

А если кто-то недозаморочился или перезаморочился - видимо, останутся обидки у "пострадавшего" и ощущение необоснованности претензий у "виноватого".

Сообщение от Гретхен

Вину с большой буквы я пишу чтоб не путать Вину как эмоцию переживание и вину как понятие. Мне кажется тут все так делают - по крайней мере я заметила это у нескольких участников и стала делать так же
Да) Оно самое))

Ага, теперь поняла.
И, собственно, про "искреннее чувствование вины" ответила выше - если я боюсь лишиться общения и хочу его сохранить - я извиняюсь искренне.
Значит, действительно чувствую Вину.

Да, у меня так.