"Сталкер" А. Тарковского в свете нейронауки

[Nag]

Наг, получается что "Счастье для всех" никто впринцыпе пожелать не может. Ведь это "не персонально", да и в Путь Знания, Славы, Успеха, Власти не вмещается?

ИМХО, нет.
Поэтому в абсолютном большинстве метафизических учений , созданных человечеством. желание добра и счастья ВСЕМ реализуется ТОЛЬКО как НЕЖЕЛАНИЕ ЗЛА НИКОМУ. ( Полное Избегание Зла).
"Счтастья всем" - это "залом", инфантилизм или отмазка....Иисус Христос( то есть, по версии авторов - одних из самых гениальных писателй. когда либо живших- Создатель Вселенной) и тот никогда не говорил : "Счастья всем. и пусть никто не уйдет обделенным!"...Ну. то есть.когда гениальные писатели моделировали - как повел бы себя сам Творец вселенной , если бы явился в созданный им мир в образе человека, решил прожить жизнь человека - то , описывая.как Он вел бы себя, когда осознал, кто Он такой - то им и в голову не пришло вложить Ему в уста такое- художественное чутье или здавый смысл подсказали им. что БОГ ТАКОЕ сказать не мог...ТАк сформулировать...если бы он ТАКОЕ скажет, будет неубедительно, Не по-Божески

[ПсихологК*]

"никто" из числа КОГО?

Похоже, что игра в пинк понг у Вас любимая.
Ну что же, можно и в такую игру сыграть.
"Никто" - это из числа тех, кто озабочен зарабатываем денег и на вещи, не касаемые этого не отвлекается. То есть, великий и славный американский народ, денно и ношно радеющий над нуждами остального человечества.
Для чего и как они это делают - обсуждалось в теме "Американский народ" и находится она в этом же разделе. Будет что добавить или желание появится обсудить сказанное в теме - не вопрос. Только я понимаю так, что не актуально это сегодня.

А где я. по Вашему мнению, узнал. что "мотив- это предмет потребности"? ( только сейчас уже принято прибавлять- " в онтологическом поле", а то слишком много людей в СССР понимали слово "предмет" черезчур буквально. Чисто конкретно, как это стали формулировать потом. ) Кстати, концепция Леонтьева - это фактически продолжение Курта Левина .

Давайте договоримся так - меня мало волнует что и где принято. По моему и мы с Вами не на конференции, чтобы насмерть стоять за Флаг местечкового корпоратива. Что же конкретно до меня - так никогда и не был охотником подписываться под коллективной глупостью.
Что же до мотива, так и Леонтьева читать по разному можно и психологию считать чем угодно. Только в самой психологии мотив - это не предмет потребности, а опредмеченная потребность. И в этом весьма существенная разница.
То же и с эмоциями. Эмоция - есть продукт реагирования, к тому же продукт всегда сопровождающий реагирование, а не подменяющий его. Поэтому эмоций, собственно как и реагирования, над ситуационных, подситуационных или сбоку ситуационных не бывает по определению. Если только сама ситуация не является в Вашем и Изарда представлении нечто иным, чем совокупность раздражителей.
В иных случаях и Билли Бонс способен выразить сущность - "Мертвые не потеют". Следовательно и не реагируют.

А Иззард много хорошего говорит в своей книге про Анохина.

Считаете, что меня это должно растрогать?

Если гнев и страх можно изолировано выхзывать и изолированно выключать, то что это? "Высасывание из пальца?" Ради Бога.

Изолированно вызывать и изолированно выключать сейчас можно что угодно. Включая и глубочайшие сексуальные ощущения. Но никто же не додумывается называть половой акт эмоцией.
Почему то все называют такое актом, в котором и происходит все что угодно, включая и эмоциональные переживания.
Вы же разговор ведете о том, что гнев или страх (как состояние) можно вызвать без самой реальной ситуации, способной к подобной реакции привести. Ну и что? Достаточно представить себе лимон и во рту кое что изменится.
И гнев и страх - это глубинно переживаемые комплексные состояния, вызываемые реагированием. Разумеется, что память о таких реакциях остается надежно зафиксированной в психике. А как ее активировать - это просто дело техники.
Кстати, тот же страх вполне может первично сформиоваться почти на пустом месте или просто в темном. Включится воображение (представление) и вот Вам и состояние. И как Вы, напару с Изардом оторвете от него эмоцию - видимо только Вам и известно. А коль не сможете оторвать, то и говорить собственно не о чем. Остается только передать привет Изарду.

Это уже- "вышак" Одной из примет 90-х на постсоветском пространстве стало то, что уже не осталось менагера или мерчандайзера. которым бы не рассказали про "пирамиду потребностей Маслоу". И пошла эта пошерсть - ИЗ МОСКВЫ
Мы уже к этому настолько привыкли. что Ваше нынешнее за\вление о том. что "личное знакомство с Маслоу" автоматически исключает человека из числа серьезных. умных ( и возможно - порядочных людей) мнея лично просто подвергает в шок. Вот что значит - провинция. Оказывается, генеральная линия партии уже пооменялась и "знамя опять перекрасили"
А что же теперь должны учить несчастные менагеры вместо "пирамиды потребносетй по Маслоу"? СекрЭт? Тока - на эксклюзивных курсах? Нук. тогда понимаю?

Честно сказать, меня порядочность Изарда совершенно не волнует, впрочем как и "пирамида" Маслоу, продаваемая на платных курсах 15 лет назад под соусом психологии. Тогда не только "пирамиды" продавали, на них еще и "разводили" и гораздо успешнее, чем на курсах кройки и шитья, заточенных под выдачу диплома любого содержания.
Серьезные же ВУЗы (включая и государственные) как работали по своим программам, так и работают.

[Алексей Владимирович*]

тут сразу же вопрос -а академик Анохин считал сутью психоанализа что-то другое?
Что он "высосал из пальца"? Существование "базальных эмоцй", которые теперь доказаны всеми возможными способами, включая психофармакологию?
То, что их -десять?
Тоже- доказано. Количенство нейромодуляторов. обрвазующих большие дивергентные сети, небесконечно, и в этом вопросе нейробиология давно работает в режиме патрулирования, а не в редзжиме великих географических открыттий.....Австралию уже не откроют.
Если гнев и страх можно изолировано выхзывать и изолированно выключать, то что это? "Высасывание из пальца?" Ради Бога.

Не, Маг, "ради бога" это не то. Не убедительно. Вас не затруднит коротко о том "а академик Анохин считал сутью психоанализа что-то другое?". Я, если честно, этого не знаю.
Улыбнуло про Австралию. Я думаю, откроют не Австралию, а Америку, когда более детально начнут изучение "кольцевых сетей" и вдруг обнаружат, что нейромедиаторные системы определяют только некоторые режимы работы мозга. Warum nicht? - как любят выражаться аборигены южного Зимбабве?

ЗЫ. Про комнату. А она вообще была, эта комната? Может это была просто комната, как любая из моих четырёх?

[Алексей Владимирович*]

ИМХО, нет.
Поэтому в абсолютном большинстве метафизических учений , созданных человечеством. желание добра и счастья ВСЕМ реализуется ТОЛЬКО как НЕЖЕЛАНИЕ ЗЛА НИКОМУ. ( Полное Избегание Зла).
"Счтастья всем" - это "залом", инфантилизм или отмазка....Иисус Христос( то есть, по версии авторов - одних из самых гениальных писателй. когда либо живших- Создатель Вселенной) и тот никогда не говорил : "Счастья всем. и пусть никто не уйдет обделенным!"...Ну. то есть.когда гениальные писатели моделировали - как повел бы себя сам Творец вселенной , если бы явился в созданный им мир в образе человека, решил прожить жизнь человека - то , описывая.как Он вел бы себя, когда осознал, кто Он такой - то им и в голову не пришло вложить Ему в уста такое- художественное чутье или здавый смысл подсказали им. что БОГ ТАКОЕ сказать не мог...ТАк сформулировать...если бы он ТАКОЕ скажет, будет неубедительно, Не по-Божески

Вот и я так думаю, хотя, конечно, как там по-Божески не знаю. А если и узнаю когда, то врятли смогу сказать. Причем не желать зла это одно, а вот как его не делать? Вот это сурьезная, на мой взгляд, задача.

[ПсихологК*]

ЗЫ. Про комнату. А она вообще была, эта комната? Может это была просто комната, как любая из моих четырёх?

Почему бы и нет?
Только ловушки вот вполне реальные и вояки, то ли мертвые, то ли еще где. К чему бы тогда все это городить? Чтобы только прочувствовать остроту момента?
С таким размахом и возможностями любое сокровенное желание исполнить можно не особо напрягаясь. Ведь сокровенное - это однозначно не масштабное. В это и Ученый поверил, что Зона не из кого нового фюрера делать не будет. Не бывает такого сокровенного желания.

[Serex*]

Внесу может быть глупость, может быть толику понимания ))

Трансформирую "эмоцию" в колесо от машины (человека).
ПсихологК и НАк говорят об одном и том же. О колесе машины, как о детали. Только ПсихологК видит колесо через функцию, а НАК видит колесо через объект. Т.е. Психолог всегда рассматривает колесо как неотъемлимую часть машины и выводит все свойства и необходимость колеса из целого машины (человека). Нак же видит только колесо, и называет его колесом, исходя из того, что видит. Главное оба правы, только бы не ошибится, думая что оказывая влияния на колесо, мы управляем машиной. Но и рассматривая колесо как функцию машины, мы можем пропустить объект.

[ПсихологК*]

Но и рассматривая колесо как функцию машины, мы можем пропустить объект.

Нет, Serex!
Дело не в том, что написано здесь, а в том, что написано у К.Э. Изарда в "Психологии эмоций". А в ней он дописался до того, что Добродетель, Совесть и Чувство Вины формируются исключительно эмоциями. То есть не разум оценивает поведение и управляет им, а приятные или неприятные переживания.
То есть, поступил человек плохо, получил по голове лопатой, испытал после этого не совсем приятные ощущения или переживания (У Изарда свое понимание терминов) и после этого сразу стал поступать только хорошо.
Или наоборот - поступил хорошо, получи конфету. А пока будешь умирать от радости жуя ее, заодно и условный рефлекс закрепится - хочешь конфету, значит поступай хорошо. Не хочешь - поступай как хочешь.
И вся эта бредятина выдается за психологию эмоций. Кстати Изард еще и удивляется с чего это психологи всего мира на такие очевидные для него штуки никогда не обращали внимание.
Вот так вот. Ни много, ни мало - гениальное открытие в психологии. А Вы про колесо.
Хотя, пример прикольный получился.

[Тоня]

Причем не желать зла это одно, а вот как его не делать? Вот это сурьезная, на мой взгляд, задача. нет, не желать- серьёзнее проблема чем не делать, попробуйте перестать ругаться вслух -легко! а в мыслях?

[Serex*]

Нет, Serex!
Дело не в том, что написано здесь, а в том, что написано у К.Э. Изарда в "Психологии эмоций". А в ней он дописался до того, что Добродетель, Совесть и Чувство Вины формируются исключительно эмоциями. То есть не разум оценивает поведение и управляет им, а приятные или неприятные переживания.
То есть, поступил человек плохо, получил по голове лопатой, испытал после этого не совсем приятные ощущения или переживания (У Изарда свое понимание терминов) и после этого сразу стал поступать только хорошо.
Или наоборот - поступил хорошо, получи конфету. А пока будешь умирать от радости жуя ее, заодно и условный рефлекс закрепится - хочешь конфету, значит поступай хорошо. Не хочешь - поступай как хочешь.
И вся эта бредятина выдается за психологию эмоций. Кстати Изард еще и удивляется с чего это психологи всего мира на такие очевидные для него штуки никогда не обращали внимание.
Вот так вот. Ни много, ни мало - гениальное открытие в психологии. А Вы про колесо.
Хотя, пример прикольный получился.

Хых... Не хватает мне ни знаний, ин авторитета, чтобы говоритб об Изарде. Мне бы чего-нибудь попроще. Дайте условия, а я уж смоделирую

Я вот рассматриваю эмоции, как связующий элемент между разумом и физиологией. То и другое влияет друг на друга, но никогда однозначно не определяет. А в вашем резюме об Изарде я вижу простейшую теорию о кнуте и прянике )) которую описывал один из редких художественных писателей, которых я читал - Веллер. Впрочем, я сейчас к нему отношусь, как к чертовски эмоциональноз-зажигательному, чем разумному. ))

А что до колеса. Я имел ввиду. Заставив колесо крутится - это не значит, что поедет автомобиль. И с другой стороны. Если мы нажмем на педаль газа, задавая функцию, мы вовсе не будем знать крутится ли колесо. Просто я вижу эмоцию, как деталь сложного механизма....

[ПсихологК*]

А что до колеса. Я имел ввиду. Заставив колесо крутится - это не значит, что поедет автомобиль. И с другой стороны. Если мы нажмем на педаль газа, задавая функцию, мы вовсе не будем знать крутится ли колесо. Просто я вижу эмоцию, как деталь сложного механизма....

По сути так и есть. Только эмоция и есть деталь и, больше того - деталь по существу рудиментальная и в какой то степени управляющая поведением на до сознательном уровне. Только в нашем случае такая способность управлять совершенно бессмысленна ибо основное и последнее управление все равно сосредоточено в сознании.
Уже сознание определяет какую из систем реагирования выбирать - эмпатическую, эмоциональную или цинично разумную.
А стоит сознанию определится - дальше любая модель деятельностного поведения получит полное одобрение общего кворума сознания.
Вот та же эмпатия. Стоит только попасть в ситуацию ее крайней активации, то первым порывом легко может стать действие на оказание помощи. Можно сказать, что включается эмоция сострадания. Но, сказав так, это значит ничего не сказать. Ибо сострадание может быть как реакцией на ситуацию, так и формой жизни или компенсацией или еще многое чем.
С другой стороны и сам эмпатический порыв до исполнения действия неминуемо пройдет аналитическую обработку сознания хотя бы для того, что бы понять как поступить более оптимально.
Далее вступит в действие критика ситуации и произойдет взвешивание потребности нуждающегося в помощи. Потом произойдет оценка собственных возможностей. И только после всего этого и произойдет акт, который мы и сможем назвать деятельным состраданием.
Потом, пример сей ситуационный и описывает включение эмпатии. Разумеется, что у всех нормальных людей она включается практически одинаково. Действовать может по разному - от незначительного участия до привода в дом 72 - ой бездомной собаки.
Но и в этом случае что мы сможем хотя бы сказать о человеке, не говоря уже о понимании его личности. Если он увидел объект эмпатии и прореагировал стандартным образом - однозначно человек сострадательный. А если не увидел? Он что, стал менее сострадательным? Или не захотел увидеть даже тогда, когда сделать такое сложно. Например, при полной концентрации внимания на разговоре по телефону и пройдя при этом мимо явного объекта эмпатии. Что, в этом случае человек перестал быть сострадательным. Каким то образом изменилась его эмоциональная структура?
Или другой пример - благотворительный концерт со сбором пожертвований. Что в нем больше - эмпатии или позы, обрабатывающей имидж политика или бизнесмена? Или то и другое вместе? А может еще какие и совсем сознательные мотивы?
Так с какого боку ко всему этому могут прислониться эмоции, что бы мы могли говорить о их персональной психологии? И уж тем более определять принципы мировозрения личности через его эмоциональную составляющую.
Ну а в психофизиологию реагирования даже заныривать не хочется. А то еще выскочит темперамент и вообще заслонит собой всю эмоциональную структуру без остатка. Ведь это целиком от него зависит как глубоко, широко и долго психика вообще будет реагировать и еще до того момента, когда сама эмоция получит возможность проявиться. А то ведь и так бывает, что темперамент не только не различит эмпатический объект перед ним или самый счастливый на свете. А ведь может еще и вообще не воспринять объект как раздражитель - у тмеперамента ведь и не такое еще бывает.

[Тоня]

видимо все задумались о размерах и возможностях темперамента)))

[ПсихологК*]

видимо все задумались о размерах и возможностях темперамента)))

Думать, оно вообще дело хорошее.
А часто и полезное.

[Nag]

По сути так и есть. Только эмоция и есть деталь и, больше того - деталь по существу рудиментальная и в какой то степени управляющая поведением на до сознательном уровне.

В том случае. если эмоция выступает как ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ регулятор поведения.
Когда такое имеет место, мы диагностирует "физиологический аффект", хотя уже "патологический аффект" - это не эмоциональная реакция, а - сужение сознания и оживление следов долговременной памяти. Состояние, реализуемое в мозге через другие пути.
Считать эмоции "рудиментами" - это круто.
В таком случае логичным принять концепцию "детей индиго" и считать аутистов не больными. а следующей эволюционной ступенькой человечества. Я с этим не согласен. Не никаких "детей индиго", есть просто больные дети.
Шизофреники тоже демонстрируют, чего стоит мышление, лишенное эмоций и насколько оно непордуктивно.
Следует также учитывать,что в чистом виде эмоции человек проявляет разве что в физиологическом аффекте или в очень нежном возрасте. Очень быстро - в процессе формирования "эмоциостаза" ( умния управлять эмоциями) эмоции комбинируются в "чувства".

Только в нашем случае такая способность управлять совершенно бессмысленна ибо основное и последнее управление все равно сосредоточено в сознании.

А подсознание? А сверх-Я? А ФрОйд что нам говорит? А куда "ПА" делася?

.... эмпатическую, эмоциональную или цинично разумную..

Очень интересно... Значитю у Вас, коллега. еимеется СОБСТВЕННАЯ рабочая классификация реакцияй:
на "эмпатические", "эмоциорнальные" и "цинично- разумные".Это классно. Любое собственное творчестов интереснее, чем перессказ заученного.
А почему именно "цинично- разумные", а не "рациональные"?

А стоит сознанию определится - дальше любая модель деятельностного поведения получит полное одобрение общего кворума сознания.

А кто присутствует на этом "кворуме"?
.

А то ведь и так бывает, что темперамент не только не различит эмпатический объект перед ним или самый счастливый на свете.

"Эмпатия" как синоним "жалости"?
А сопереживание чужому счастью ( или- совместное синхронное переживание счастья) это что-не эмпатия?

[Nag]

Нет, Serex!
Дело не в том, что написано здесь, а в том, что написано у К.Э. Изарда в "Психологии эмоций". А в ней он дописался до того, что Добродетель, Совесть и Чувство Вины формируются исключительно эмоциями.

разве?Читали?
Он выссказывал предположение, что такие конструкты. как "Совесть" в качествет компонентов ИМЕЮТ В СОСТАВЕ в том числе НЕ В ПОСЛЕДНЮЮЮ очередь такие ЭМОЦИИ, как стыд и вину.
А что, у пациентов с классической эндогенной депресией мы не вимдим такой феномен. как заострение чувства вины и своеобразный "бред воспаленной совести", когда пациенты начинают обвинять себя во всех сметных грехах? И антидепрессанты, воздействующие именно на обмен серотонина. не рапзрушают эти патологические конструкции, не уменьшают НЕКОНТРОЛИРУЕМОЕ И САМОДОСТАТОЧНОЕ чувство вины?
ИМХО, будущее за СИНТЕЗОМ разных теоретических подходов. Рациональное зерно надо брать в любой теории, а не отбрасывать их только из идеологических соображений. Не совдеп ведь..

[Nag]

Причем не желать зла это одно, а вот как его не делать? Вот это сурьезная, на мой взгляд, задача. нет, не желать- серьёзнее проблема чем не делать, попробуйте перестать ругаться вслух -легко! а в мыслях?

не желать- это значит и в мыслях тоже. а чтобы НЕ делать его вообще-для этого и существуют разные практики, в том числе- и в рамках Христианства

[Nag]

Внесу может быть глупость, может быть толику понимания ))

Трансформирую "эмоцию" в колесо от машины (человека).
ПсихологК и НАк говорят об одном и том же. О колесе машины, как о детали. Только ПсихологК видит колесо через функцию, а НАК видит колесо через объект. Т.е. Психолог всегда рассматривает колесо как неотъемлимую часть машины и выводит все свойства и необходимость колеса из целого машины (человека). Нак же видит только колесо, и называет его колесом, исходя из того, что видит. Главное оба правы, только бы не ошибится, думая что оказывая влияния на колесо, мы управляем машиной. Но и рассматривая колесо как функцию машины, мы можем пропустить объект.

"Нак" может, ТАК и видит, но я с "Наком" не знаком.
С Усерексом- вроде встречался на каком то форуме, а с "наком"- не приходилось. Ничего про это сказать не могу...Если эмоциям искать какую-то аналогию в автомобиле, то это явно НЕ колесо.
Скорее- это система датчиков и приборы на приборной панели... ИМХО, автомобили- это пока что очень примитивные существа...

[Тоня]

не желать- это значит и в мыслях тоже. а чтобы НЕ делать его вообще-для этого и существуют разные практики, в том числе- и в рамках Христианства

не желайте и делать не будете, нет последовательности наоборот.

[ПсихологК*]

В том случае. если эмоция выступает как ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ регулятор поведения.

Не посчитайте за стеб, уважаемый коллега. Просто играю в Вашу же игру. Итак:
А такие случаи - это какие?

хотя уже "патологический аффект" - это не эмоциональная реакция, а - сужение сознания и оживление следов долговременной памяти. Состояние, реализуемое в мозге через другие пути.

А каким образом "сужение сознания" подменяет эмоциональную реакцию? И к чему тут оживление следов долговременной памяти? Или они без суженного сознания никогда не оживлялись?

Считать эмоции "рудиментами" - это круто.

А то!

В таком случае логичным принять концепцию "детей индиго"

Логичным для кого? Для "детей индиго"? Для тех кто предложил такую концепцию? Или для их противников?
И при чем тут "дети индиго" хоть больные, хоть здоровые?

Шизофреники тоже демонстрируют, чего стоит мышление, лишенное эмоций и насколько оно непордуктивно.

Это Вы, коллега которых шизофреников имеете в виду? И что значит "мышление, лишенное эмоций"? И насколько же оно непродуктивно? А у кого продуктивнее на Ваш взгляд у Крамника или у Энштейна, а может у дяди Васи, который нкогда этим и не задачился? Или у него явно непродуктивнее?

Следует также учитывать,что в чистом виде эмоции человек проявляет разве что в физиологическом аффекте или в очень нежном возрасте. Очень быстро - в процессе формирования "эмоциостаза" ( умния управлять эмоциями) эмоции комбинируются в "чувства".

Мама дорогая! Так у нас что, половина людей так "эмоциостаз" никогда и не формирует? Или умение управлять эмоциями - это именно комбинирование их в чувства и само поведение тут не причем? А куда тогда эмоции деваются? В смысле - в чувствах растворяются или как?
Да я согласен учитывать все, что Вы скажете. Но еще больше буду учитывать, если Вы все же как то покажете проявление эмоций в "чистом виде". И что это вообще за "зверь" такой?

А почему именно "цинично- разумные", а не "рациональные"?

А почему "рациональные", а не цинично-разумные"? Или, по Вашему не подавать нищему рациональнее, чем циничнее? Или нищему рациональнее просить, чем цинично наживаться на образе, вызывающем жалость?
Ну ладно! Я думаю, что Вы поняли, что это шутка.
Хотя...............

[Nag]

Улыбнуло про Австралию. Я думаю, откроют не Австралию, а Америку, когда более детально начнут изучение "кольцевых сетей" и вдруг обнаружат, что нейромедиаторные системы определяют только некоторые режимы работы мозга. Warum nicht? - как любят выражаться аборигены южного Зимбабве?

Некоторые и определяют.Не больше, но и не меньше... То, что уже открыли, когда открыли глутаматную систиему со всеми ее компонентами- это уже не "география", а геология и геофизика... тектонические пласты, там..

ЗЫ. Про комнату. А она вообще была, эта комната? Может это была просто комната, как любая из моих четырёх?

У Тарковского ответа на этот вопрос на самом деле нет. Солдаты погибли неизвестно от чего. Сталкеру приходиться верить ( меньше всего ему по ходу действия верит Писатель, видимо. потому что сам -сказочник). Объективных доказательств нет и быть не может..
Единственое объективное по ходу- это то, что никто так и не рискнул зайти в комнату. Не рискнули ведь..это -факт.
А все остальное- простор для интерпретаций.

[Nag]

Не посчитайте за стеб, уважаемый коллега. Просто играю в Вашу же игру. Итак:
А такие случаи - это какие?

Как считали питерцы ( и многие кто еще в мире) в любой эмоции всегда есть когнитивный компонент ( элементарное содержание) и поваеденческий компонент( стандартная вегетативная реакция плюс некий блок рефлексов. на которые она имеет выход, в том числе- мимический и пантомимичский компонент, мимика и пантомимика- это ведь поведение).
При физиологическом аффекте в рамках чего угодно власть на некоторое время действительно захватывает эмоция.
Саму по себе ее надолго не хватит

А каким образом "сужение сознания" подменяет эмоциональную реакцию? И к чему тут оживление следов долговременной памяти? Или они без суженного сознания никогда не оживлялись??

А вот это вот уже очень интересный феномен - "псевдоэмоции и псевдочувства" - такие. например, как пафос, ритуальная агрессия, ( в тч. "праведный гнев"), ритуальная аутоагрессия, "реакци короткого замыкания", при которых человек демонстрирует некие чудеса ловкости и пр. "опосредованные реакции", как иногда выражались раньше.
Внешне такие реакции могут быть очень похожи на эмоциональные, но с нейрофизиологической точки зрения - это НЕ эмоции, то есть - НЕ непосредственная реакция на ВНЕШНИЙ стимул, а именно- ОЖИВЛЕНИЕ следа долговременной памяти, то есть- реакция на ВНУТРЕННИЙ сстимул. Никто не говорит ведь, что "след долговременной памяти" формируется только чисто бихевиористски, как условный рефлекс. Есть такое понятие - "консолидированные следы долговременной памяти" - по сути, это уже ПРОГРАММА, которую "загружают" в процессе различных форм НАУЧЕНИЯ, в том числе- путем импритинга.
Физиологически- эти реакции реализуются не через дивергентные сети и восходящую ретикулярную формацию, а через NMDA- сегмент глутаматной системы.
По сути, это то же самое, что любые постпроизвольные действия. Эти реакции Не выключаются нейролептиками, но иногда выключаются противоэпилептическими средствами.
Компонент сужения сознания при них всегда иммет место . Все это хорошо видно в клинике органических расстройств, при наркоманиях, алкоголизме. в геронтрологической клинике.В
Вы приводили классический пример: если внушить: "лимон"- во рту станет кисло. Станет.
В процессе детектинга лжи ( хоть визуального, хоть аппаратного) мы ведь часто вынуждены отличать нЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ эмоциональные реакции от ОПОСРЕДОВАННЫХ.
Почему мы плачем- потому что испытываем печаль или потому что внахождимся в ситуации, когда ПОЛОЖЕНО плакать?
"Положено" - написано на другом языке и в другом редакторе. И, будучи элементом "Сверх-Я", осозанется плохо.

Логичным для кого? Для "детей индиго"? Для тех кто предложил такую концепцию? Или для их противников?
И при чем тут "дети индиго" хоть больные, хоть здоровые?

Видимо, Господь избавил Вас от необходимости общаться с активистами и адептами этого нового учения. Иначе Вам были бы знакомы их аргументы- насчвет того, что "эмоции"- это пережиток животного этапа в развитии человечества. а "истинно разумные люди"- это типа во эти аутичные дети, чья отгорожденность выдается за рационализм и "освобождение от животного начала". По- человечески родителей детей аутистов понть можно, но оправдывать тех. кто спекулирует на их нежелании принимать факт, что их дети больны - нет

Это Вы, коллега которых шизофреников имеете в виду? И что значит "мышление, лишенное эмоций"?

Почему-то в клинике выраженные "структурные нарушения мышления" ( разорванность, резонерство , разноплановость, символизм и т п) идут одним пакеторм с выраженными эмоционально- волевыми нарушениями, и с нми кореллируют.

И насколько же оно непродуктивно? А у кого продуктивнее на Ваш взгляд у Крамника или у Энштейна, а может у дяди Васи, который нкогда этим и не задачился? Или у него явно непродуктивнее?

мышлкением Крамника и Эйнштейна прежде всего движет такая эмоция. как ИНТЕРЕС.
У дяди Васи круг интересов ограничен, нюансы вариантов сицилианской защиты и додумывание общей теории относительности в него не входят. Зато, когда надо посчитать , что причитается лично дяде Васе, он включается на полную мощь. А когда речь заходит о том, чтобы минимизировать свой трудовоцй вклад и при этом максимализировать вознаграждение, в дяде Васе тут же просыпается Конфуций. таким умным сразу становится... Лучше бы столько ума потратил на то, чтобы вовремя починить трубу, сколько он его тратит на то, чтобы объяснить. почему он ее не починил вовремя...
ИНТЕРЕС. Тоже ведь- эмоция. даже по , мать его. Иззарду

Мама дорогая! Так у нас что, половина людей так "эмоциостаз" никогда и не формирует? Или умение управлять эмоциями - это именно комбинирование их в чувства и само поведение тут не причем? А куда тогда эмоции деваются? В смысле - в чувствах растворяются или как?

Я имел в виду механизм "формирования терпения и надежды" по Ф.Василюку (хорошая ведь книга - "Психология переживаний", разве нет?)

Да я согласен учитывать все, что Вы скажете. Но еще больше буду учитывать, если Вы все же как то покажете проявление эмоций в "чистом виде". И что это вообще за "зверь" такой?

вроде бы ответил..
редкий зверь.

А почему "рациональные", а не цинично-разумные"? Или, по Вашему не подавать нищему рациональнее, чем циничнее? Или нищему рациональнее просить, чем цинично наживаться на образе, вызывающем жалость?
Ну ладно! Я думаю, что Вы поняли, что это шутка.
Хотя...............

Вот Вы , коллега ,заочно и поучаствовали в нашей дискусси про "циников", причем - на МОЕЙ стороне. Гы-гы.

[Nag]

не желайте и делать не будете,

а по неведению?

[Алексей Владимирович*]

не желать- это значит и в мыслях тоже. а чтобы НЕ делать его вообще-для этого и существуют разные практики, в том числе- и в рамках Христианства

Эт точно. Что по мне я бы и в школе вводил некоторые практики. Чтобы было хотя-бы отдаленное понимание нужности тонкой настройки "психики". Она конечно может и сама, но контроль никогда не помешает. Опять же подрегулировать можно при надобности.

[Nag]

Эт точно. Что по мне я бы и в школе вводил некоторые практики. Чтобы было хотя-бы отдаленное понимание нужности тонкой настройки "психики". Она конечно может и сама, но контроль никогда не помешает. Опять же подрегулировать можно при надобности.

так они всегда там были. Массовая школа как социальный институт поэтому и выжила в условиях естевтенной конуренции, что по умолчанию, кроме обеспечения уонтроля со стороны общества за естественной подростковой групповой динамикой, учит и ЭТОМУ ( а некоторых- только ЭТОМУ). В самом деле - основу всех упомянутых духовных парктик составлят одна единственная базовая техника- "НЕДЕЯНИЕ". Где еще можно быстре научиться "недеянию", нежели в массовй школе? \НЕ учить уроки, НЕ слушаться учительницу, когда она говорит: "НЕ СПИСЫВАЙТЕ!", НЕ сообщать родителям. что их вызывают в школу...

[Nag]

Кроме шуток: вот коллега ПсихолоК ополчилчся на т.н. "теорию базальных эмоций" К. Иззарда.
А в чем она, собственно, заключается? (эта ремарка- для тех читателей. которые НЕ профессиональные психологи и НЕ читали классический труд К.Иззарда "Эмоции человека" - одну мз немногих изданных на Западе фундаментальных монографий, которую издавали даже в СССр причем- еще ДО перестройки, при Юрий Владимировиче Андропове, и учили тогда в универах на психфаках- по крайней мере. в ЛГУ и РГУ учили-"знакомили" , причем без оголтелой критики, в том смысле - смотрите , мол, даже буржуазные ученые могут ингда говорить дело )
Итак, согласно К. Иззарду:
-существует некий небольшой"предустановленный" перечень врожденных ( "базовых") эмоций, из которых потом "собираются" более сложные конструкции- "чувства"и "приципы".
- эти базовые эмоции практически одни и те же у всех представителей нашего вида ( не зависимо от расовой принадлежности и культуры), и по сути аналогичны таковым у высших приматов ( в смысле- не каждый из нас в равной мере способен испытывать такие чувства . как гордость, храбрость, ярость, но каждый из нас в равной степени способен испытывать гнев, страх, перзрение, Выражаем мы их или нет и как выражаем- это другой вопрос)
-эти базальные эмоции имеют одинаковый всем понятный смысл, одинаковую вегетативную составлющую ( в опредленном коридоре, в смысле- сердцебение учащается у всех на разную величину, ноь - именно учащается), одинаковое мимическое выражение ( степень выраженности- разная, в зависимости от темпераментаи от способности контролировать, но все равно- узнаваемо)
-эти базовые (или "базальные", кто как переводит) реализуются в мозге за счет определенных структур, у всех - одних и тех же (за счеит этого они и одинаковы у всех)
Социум и культура вносит корерктивы в выражения сложных чувств и принципов., не говоря- в способы и стандарты контроля над внешним проявлением эмоций но если чукче и еврею по настоящему СТРАШНО , то есть- если они испытывают только страх и больше ничего, причем- такой. который они не могут контролировать, рассовые и культурные различия исчезают, и всем будет понятно, что они испытвают именно страх).
Дальше Иззард предлагает перечень этих эленментарных эмоций , который насчитвает 10 элементов.
Причем 7 из них- отрицательные, и только 3- положительные : радость, интерес и удивление
За время, прошедшее с опубликования работы Иззарда на английском ( это -начало 70-х) было установлено, какие именно нейромедиаторные системы отвечают за каждую из 10 базальных эмоций,ЧЕМ ИХ ВКЛЮЧАТЬ И ВЫКЛЮЧАТЬ.
кроме того: когда возможности вести съемку скрытой камерой значительно расширились в 80-90-ее, и стало возможно внимательно рассматривать мимику и пантомимику большого количества людей в разных обстоятельствах, было получено дополнительное подтверждение того, что базальные эмоци реальны.
Собственно говоря, когда в реальной жизни мы постоянно оцением невербальное поведение каждого из тех, с кем общаемся. часто ( чаще всего) на автопилоте и подсознательно, но оцениваем. Так люди поступали всегда. так поступают животные.
Как мы выявляем ложь,например, срытую угрозу, истинное расположение? ТОлько так.
Люди, неспособные читать невербальное поведение других людей- по сути инвалиды.
Поскольку хочется опираться на твердую почву, люди стараются все это изучить, классифицировать, выделить главное от второстепенного.
Такбыло и так будет.
Можно спорить с перечнем , прдложенным Иззардом. Можно предлдожить свой перечень.
существует подход к чтению невербальнрого поведения, принятого в этологии, например.
Не зря эта тема востребована. Заказы на выявление лжи, нахождение невербальных маркеров поведения жуликов или просто ненадежных клиентов были и есть во всем мире. все это совершнствуется и оттачивается.
Можно сказать: "А зачем выявлять ложь? Напишите такие правила, которые буду исключать кидалово и сводить риски к миниммуму и просто требуйте их педантичного соблюдения"
ПИШИТЕЕ. Это направлдение человеческойт мысли тоже старо каа мир. Пишут до сих пор. И еще не написали. И не напишут

[Алексей Владимирович*]

Некоторые и определяют.Не больше, но и не меньше... То, что уже открыли, когда открыли глутаматную систиему со всеми ее компонентами- это уже не "география", а геология и геофизика... тектонические пласты, там..

Не то. Глутаматная система - это частный случай работы системы. Подсистема. Как и другие нейромедиаторные системы. Тупо - "DHL", "почта россии" и т.д.. Мне это не интересно. Мне интересно как "исчезают" и "вновь появляются" кольцевые сети в разных режимах работы мозга. Типа сигнал пошел, а в ответ: - "абонент сейчас не доступен или находиться вне зоны действия сети, пожалуйста, перезвоните позже". И включается генетическая программа реагирования. Не знаю понятно ли изложил. Но где-то так.

У Тарковского ответа на этот вопрос на самом деле нет. Солдаты погибли неизвестно от чего. Сталкеру приходиться верить ( меньше всего ему по ходу действия верит Писатель, видимо. потому что сам -сказочник). Объективных доказательств нет и быть не может..
Единственое объективное по ходу- это то, что никто так и не рискнул зайти в комнату. Не рискнули ведь..это -факт.
А все остальное- простор для интерпретаций.

Вот-вот. В том числе и в плане искусствоведения. А вообще, конечно, эта комната нужна. Если нет, то с какого перепою вообще перться в ЗОНУ?

Про эмоции и рудименты. А хотя бы и рудимент. Ну и что? Разве рудименты не выполняют свое предназначение в нашем организме. Рудимент это не анахронизм. Возьмем хотя-бы аппендикс. В нем лимфоидной ткани, как во всем кишечнике. Своеобразная армия, которая участвует в разруливании критических ситуаций на стадии "настройки" ЖКТ. И удалять его без надобности - верх неблагоразумия. Я так думаю.

[Nag]

Не то. Глутаматная система - это частный случай работы системы. Подсистема. Как и другие нейромедиаторные системы. Тупо - "DHL", "почта россии" и т.д.. Мне это не интересно. Мне интересно как "исчезают" и "вновь появляются" кольцевые сети в разных режимах работы мозга. Типа сигнал пошел, а в ответ: - "абонент сейчас не доступен или находиться вне зоны действия сети, пожалуйста, перезвоните позже". И включается генетическая программа реагирования. Не знаю понятно ли изложил. Но где-то так.

Я понимаю, что Вы имете в виду. но эмоции- эо все таки нечто связанное с нейромодуляторнми системами.
Я не говорю, что это- все. чо там есть. Просто- таков их масштаб.

Вот-вот. В том числе и в плане искусствоведения. А вообще, конечно, эта комната нужна. Если нет, то с какого перепою вообще перться в ЗОНУ?

Комната- или миф о Комнате. как отличить?

Про эмоции и рудименты. А хотя бы и рудимент. Ну и что? Разве рудименты не выполняют свое предназначение в нашем организме. Рудимент это не анахронизм. Возьмем хотя-бы аппендикс. В нем лимфоидной ткани, как во всем кишечнике. Своеобразная армия, которая участвует в разруливании критических ситуаций на стадии "настройки" ЖКТ. И удалять его без надобности - верх неблагоразумия. Я так думаю.

аппендикс- вещь нужная , тем более - на определенном ЭТАПЕ формирования и настройке иммунной системы.
если "рудиент"- в смысле. что "когда-то он был ВСЕМ, а теперь он- всего лишь часть системы"- в таком случае и ствол мозга - тоже "рудимент"
Но если "рудимент"в смысле- "сейчас в этом собственно и нет потребности, сейчас это толко мешает"- тогда, кончно, я против употребления термина "рудимент" в отношении эмоций

[Алексей Владимирович*]

Кроме шуток: вот коллега ПсихолоК ополчилчся на т.н. "теорию базальных эмоций" К. Иззарда.

Вот, сейчас мне хочется сказать Вы и ПсихологК оба правы. По- своему.
По поводу статьи вцелом. Ассоциация:
- Как ты хочешь умереть, сразу или желаешь помучиться?
- Луше, конечно помучиться.
Х\ф "Белое солнце пустыни".

[Алексей Владимирович*]

Комната- или миф о Комнате. как отличить?

- Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. И то и другое не доказуемо. Так вы будете пересчитывать?
- Буду.

[Алексей Владимирович*]

Наг, а как вы прокомментируете вот такую информацию? http://www.medlinks.ru/article.php?sid=32809

[Nag]

Наг, а как вы прокомментируете вот такую информацию? http://www.medlinks.ru/article.php?sid=32809

Что касается данной ссылки: во-первых. это попсятина. во-вторых - внимательтно читаем. То, чо нейромедиаторы не являются переносчиком зарядов, а фактически являются командой: "Открываем\закрываем порты для чего то конкретного"- и так известно.А в статье речь идет о йонных каналах даже не в нейронах, а в самих цитоплазаматических пузырьках, в которых содержатся нейромедиаторы. То есть - это технические подробности "процессинга" нейромедиаторов. Нейпромедиаторы могут быть командой. реализуемой через разные механизмы, но информация о том. что медиаторы надо выпускать, реализуется всегда через один и тот же .т.н. "кальциевым механизм". Бокируя его, можно блокировать вообще все. Так утверждают авторы.. Если искать аналогию в социуме. то ею будет известное выссказываение Иосифа Виссарионовича: "Не важно, кто голосует, главное - кто считает голоса" Меняя сам избирательный закон, можно многое чего в стране поменять ...
Убедительная просьба -в дальнейшем все вопросы по нейробиологии - в личку.