"Сталкер" А. Тарковского в свете нейронауки

[Serex*]

Объект - то, на что направлено действие. Субъект - исполнитель действия...

Отчего бы и не рассказать, коли слушатели есть ))

Пара терминов объект и субъект являются клчевыми понятиями в философии и других более поздних гуманитарных науках. В точных - эти понятия уже носят обычно совсем иной, специализированный смысл. Но тем не менее не отменяют логику мышления.


Главное отличие объекта от субъекта - это наличие воли у субъекта и отсутствие у объекта.
Всегда, когда мы рассуждаем о субъектах, мы подразумеваем, что они имеют способность принимать решения и делать выбор. В понятии воля заключены многие нематериальные категории, такие как сознания, интелект, иррациональность. Все то, что ни одна гуманитарная наука так и не смогла применить к жизни или покорить. При этом, мы точно знаем, что Воля, сознание, интелект существует и ими объясняем то поведение человека, которое совершенно не поддается методологическому регулированию.
Что мы думаем о материальной точке, когда она движется по известной нам в расчетах траектории? Что эта точка объект. Но как только та же самая точка начинает двигаться по совершенно непредсказуемой траектории, которая не поддается никакому объяснению, мы прибегаем к термину субъект. Гворим про нее - "она живая", "она обладает разумом" и т.д. По сути мы наделяем тот же самый объект волевыми качествами и тем самым превращаем его в субъекта.
С точки зрения линейки, как способа которым можно объективно что-то измерять или познать - субъект и объект ни чем не отличаются. Но как только появляется что-то необъяснимое, то мы тут же видим различия.
В чем принцип различения нами объекта и субъекта? В том, что мы в субъект помещаем "черный ящик" и называем его как угодно - "Душа", "жизнь", "сознание", "воля", "софт", "разум", "центральный процессор" - как угодно, лишь бы разграничить понятное и не понятное. Но все бы было хорошо, если бы это непонятное мы всегда подразумевали, как требующим изучения. Но такое почему-то непроисходит и возникают терминологии, типа "Софт".
А что стоит за этим "Софт"? Способ хранения, способ передачи, способ создания? Хоть одна причина считать этот "софт" объектом имеется? Нет. Там лишь сведены воедино внешние функции взятые из жизненного опыта. И все. Ну и чем же это отличается от средневековой души?

[Nag]

Главное отличие объекта от субъекта - это наличие воли у субъекта и отсутствие у объекта

Всегда, когда мы рассуждаем о субъектах, мы подразумеваем, что они имеют способность принимать решения и делать выбор. В понятии воля заключены многие нематериальные категории, такие как сознания, интелект, иррациональность. Все то, что ни одна гуманитарная наука так и не смогла применить к жизни или покорить. При этом, мы точно знаем, что Воля, сознание, интелект существует и ими объясняем то поведение человека, которое совершенно не поддается методологическому регулированию.].

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. а теперь как программист расскажи нам: что нужно, чтобы компьютер обладал НАЛИЧИЕМ ВОЛИ.
("интеллектом" он уже обладает, по крайней мере, термин "искусственный интеллект" существует давно)
Очень интересно послушать .
Говорим и показываем.

[Ворчун*]

Очень мне этот монолог нравится:

"Если я спрошу тебя о женщинах, ты, вероятно, выдашь мне всю картину своих предпочтений. Возможно ты несколько раз и спал с кем-то. Но ты не можешь сказать, каково это проснуться рядом с женщиной и чувствовать себя счастливым. Ты не крутой парень. Если я спрошу тебя о войне, ты забросаешь меня цитатами из Шекспира, да? "Опять в сражении, друзья мои.." Но ты никогда не был на войне. Ты никогда не держал голову своего лучшего друга на коленях, видя как он делает последний вздох. Если я спрошу тебя о любви, ты процитируешь мне сонет, но никогда ты не смотрел на женщину и не был полностью уязвим. Ты не знал женщину, с которой тебе хорошо. Ты не чувствовал себя так, будто Бог специально для тебя послал на землю ангела, который спасёт тебя от глубин ада. И тебе неизвестно, что значит самому быть ангелом для неё. Также сильно любить её, пройти с ней через всё, через рак. Ты не знаешь, каково спать в больнице на стуле 2 месяца, держа её за руку, потому что врачи видят по твоим глазам, что часы посещения - правила не для тебя. Ты не знаешь о настоящей потере, потому что такое можно понять лишь когда любишь кого-то."

К/ф "Умница Уилл Хантинг".

[Serex*]

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. а теперь как программист расскажи нам: что нужно, чтобы компьютер обладал НАЛИЧИЕМ ВОЛИ.
("интеллектом" он уже обладает, по крайней мере, термин "искусственный интеллект" существует давно)
Очень интересно послушать .
Говорим и показываем.

Смотришь в книгу - видишь фигу
Я понять не могу, как вы читаете вообще мои посты и читаете ли вообще?

Часто компьютер одушевляют как раз те, кто имеет малое представление о нем )) Сам такое встречал в жизни.
Для программиста же компьютер кусок железа.

Погоня же за исскуственным интелектом вообще малоразумна )) Свой бы за хвост поймать.
Но если уж речь пошла об этом, то скажу что любая гениальность начинается с постановки вопроса. Порой люди даже вопрос не могут поставить грамотно, не то что уж там его решить. Искать ответ надо, как человек ставит сам себе задачи для интелектуального решения.

[Nag]

Смотришь в книгу - видишь фигу
Я понять не могу, как вы читаете вообще мои посты и читаете ли вообще?

Часто компьютер одушевляют как раз те, кто имеет малое представление о нем )) Сам такое встречал в жизни.
Для программиста же компьютер кусок железа.

Погоня же за исскуственным интелектом вообще малоразумна )) Свой бы за хвост поймать.
Но если уж речь пошла об этом, то скажу что любая гениальность начинается с постановки вопроса. Порой люди даже вопрос не могут поставить грамотно, не то что уж там его решить. Искать ответ надо, как человек ставит сам себе задачи для интелектуального решения.

то есть разработок искусственного интеллекта не ведется. А если ведутся-т о дураками.
так и запишим. Впросов больше нет

[karlusha*]

Очень мне этот монолог нравится:
...К/ф "Умница Уилл Хантинг".

Таки да... Ув. Ворчун хотел сказать о том, что, если нет личности и нет переживания, формирующего личность, то нет и воли, и ничего нет, кроме суперпроцессора при самых современных справочниках и инструментах...)
Или я, как всегда, не прав? )))

[Ворчун*]

Таки да... Ув. Ворчун хотел сказать о том, что, если нет личности и нет переживания, формирующего личность, то нет и воли, и ничего нет, кроме суперпроцессора при самых современных справочниках и инструментах...)
Или я, как всегда, не прав? )))

Хм.... А мы точно нигде не встречались?

[Nag]

Очень мне этот монолог нравится:

"Если я спрошу тебя о женщинах, ты, вероятно, выдашь мне всю картину своих предпочтений. Возможно ты несколько раз и спал с кем-то. Но ты не можешь сказать, каково это проснуться рядом с женщиной и чувствовать себя счастливым. Ты не крутой парень. Если я спрошу тебя о войне, ты забросаешь меня цитатами из Шекспира, да? "Опять в сражении, друзья мои.." Но ты никогда не был на войне. Ты никогда не держал голову своего лучшего друга на коленях, видя как он делает последний вздох. Если я спрошу тебя о любви, ты процитируешь мне сонет, но никогда ты не смотрел на женщину и не был полностью уязвим. Ты не знал женщину, с которой тебе хорошо. Ты не чувствовал себя так, будто Бог специально для тебя послал на землю ангела, который спасёт тебя от глубин ада. И тебе неизвестно, что значит самому быть ангелом для неё. Также сильно любить её, пройти с ней через всё, через рак. Ты не знаешь, каково спать в больнице на стуле 2 месяца, держа её за руку, потому что врачи видят по твоим глазам, что часы посещения - правила не для тебя. Ты не знаешь о настоящей потере, потому что такое можно понять лишь когда любишь кого-то."

К/ф "Умница Уилл Хантинг".

Мне тоже этот монолог Роибна Уильямса нравится. И весь фильм нравится. И сценарий Мета Деймона ( в фильме исполняет главную рольт- Уилла Хантинга) и Бена Эффлека ( в фильме исполняет роль его лучшего друга).
И название, которое есть неперводимая игра слов, оказавшаяся не под силу ни российским, гни украинским прокатчикам. хотя- писали об этом.
Слово good в числе прочих имеет значение "НАШ" ( "НАШ Вилл Хантинг")
"гудвилл" ( если "good will" написать вместе) - это финансовый термин- "цена репутации"
Вместе ("Гудвилл хантинг!")- это переиначенное на итонски-гарвардски- уоллстритовский манер бессмертное киплинговское "Доброй охоты!"
Это я -так. в качестве информации и из респекта к создателям этого шедевра

[Nag]

Таки да... Ув. Ворчун хотел сказать о том, что, если нет личности и нет переживания, формирующего личность, то нет и воли, и ничего нет, кроме суперпроцессора при самых современных справочниках и инструментах...)
Или я, как всегда, не прав? )))

переживание и собственное творчество (немывслимое без переживания) делает нас живыми, а все остальное- стремится сделать нас машинами.

[ПсихологК*]

Что до меня, я предпочитаю данный раздел. Здесь собираются интересные люди. Да и понимание психологии масс не возможно без понимания человека вообще, как личности, как биосистемы, как биокомпьютера.ИМХО И тот флуд, который иногда здесь появляется, не является флудом по сути. Поэтому возможна продуктивная беседа. Даже если мы на страницах не приходим к общему знаменателю. Я так думаю.

Вот и я так подумал. Только из чего бы этот знаменатель соорудить?
Или его отсутствие и есть признак продуктивности беседы?
Честно признаюсь - надоел я уже сам себе. И к чему в стойки становиться? Раз ДохтУр сказал в - морг. Значит в морг.
А потом и довесок какой ощутимый - теперь мы (надеюсь, что и я) всегда и под надежным присмотром будем. Как только ДохтУра разглядят чего подозрительного - так сразу в личку и сообщат. Видимо что то по типу - "Не выходи из дома. За тобой уже выехали.".
Приятно когда о тебе думают денно и ношно.
А потому как не согласиться, что Сталкер так напрямую и индуцирует? Да что там Сталкер, у дохтУров все индуцирует напрямую. Неужто откровения Бзежинского читали? Тот ведь так и рекомендовал - "Коли хотите, что бы Великое перестало быть Великим - достаточно его о.............ть и всех делов." А мухи навозные и иные любители "тепленького" из этого еще и шоу сделают. Ушками похлопают и себя отвлекут от прозы жизни. Понимал, шельмец, пардон - политик, остроту момента и глубины человеческой психики.
Так я к чему это брюзжание затеял? Может нам думать уже и не обязательно? Коль уж у Всех у нас во все стороны все индуцирует, так может купить билеты в первый ряд, тазиком с поп корном обзавестись и расслабившись получить удовольствие от дохтУрских манипуляций?
Вон они уже и Фройда подправлять взялись. Правда в мат. части блукают, аки тот телок неразумный. Так то же мелочи. В этом ведь деле понимание - это десятое. Главное, что бы Фаустов побольше настругать, да очередь к Маргарите занять. Коли ее под всех подкладывают.
Правда я лично никогда в цирке клоунов не любил. Все время удивляло меня, с чего это они такие веселые? Брякнут тупость проходную и РЖУТ громче всех. Может у них работа такая? А может коверный - это когда уже вообще ни к чему непригодный? И выгнать жалко и толку с него - только паузы заполнять.
Нет. Я пожалуй на цирк подписываться не буду. Похоже, что вырос уже из детского возраста. Пускай дохтУра другим свои сказки рассказывают. А мне - Жванецкий ближе.

[karlusha*]

Хм.... А мы точно нигде не встречались?

Где-то было... Но я тогда нахамил (не специально) и не успел извиниться. )))

[Алексей Владимирович*]

переживание и собственное творчество (немывслимое без переживания) делает нас живыми, а все остальное- стремится сделать нас машинами.

Я бы в начале вашего поставил: Рожденное при соприкосновении с действительностью переживание и собственное творчество (немывслимое без переживания) делает нас живыми, а все остальное- стремится сделать нас машинами.
А можно ещё по простому: "пиз...ть - не мешки ворочать".

[Nag]

Вот и я так подумал. Только из чего бы этот знаменатель соорудить?
Или его отсутствие и есть признак продуктивности беседы?
Честно признаюсь - надоел я уже сам себе. И к чему в стойки становиться? Раз ДохтУр сказал в - морг. Значит в морг.
А потом и довесок какой ощутимый - теперь мы (надеюсь, что и я) всегда и под надежным присмотром будем. Как только ДохтУра разглядят чего подозрительного - так сразу в личку и сообщат. Видимо что то по типу - "Не выходи из дома. За тобой уже выехали.".
Приятно когда о тебе думают денно и ношно.
А потому как не согласиться, что Сталкер так напрямую и индуцирует? Да что там Сталкер, у дохтУров все индуцирует напрямую. Неужто откровения Бзежинского читали? Тот ведь так и рекомендовал - "Коли хотите, что бы Великое перестало быть Великим - достаточно его о.............ть и всех делов." А мухи навозные и иные любители "тепленького" из этого еще и шоу сделают. Ушками похлопают и себя отвлекут от прозы жизни. Понимал, шельмец, пардон - политик, остроту момента и глубины человеческой психики.
Так я к чему это брюзжание затеял? Может нам думать уже и не обязательно? Коль уж у Всех у нас во все стороны все индуцирует, так может купить билеты в первый ряд, тазиком с поп корном обзавестись и расслабившись получить удовольствие от дохтУрских манипуляций?
Вон они уже и Фройда подправлять взялись. Правда в мат. части блукают, аки тот телок неразумный. Так то же мелочи. В этом ведь деле понимание - это десятое. Главное, что бы Фаустов побольше настругать, да очередь к Маргарите занять. Коли ее под всех подкладывают.
Правда я лично никогда в цирке клоунов не любил. Все время удивляло меня, с чего это они такие веселые? Брякнут тупость проходную и РЖУТ громче всех. Может у них работа такая? А может коверный - это когда уже вообще ни к чему непригодный? И выгнать жалко и толку с него - только паузы заполнять.
Нет. Я пожалуй на цирк подписываться не буду. Похоже, что вырос уже из детского возраста. Пускай дохтУра другим свои сказки рассказывают. А мне - Жванецкий ближе.

Ув. Психолок.
Смыс вышеперечисленного кратко сводится к одному- "нечего тут паясничать". Не буду.
Процитирую Жванцкого:"Что может знать рыжий об архитектуре?Кого интересует мнение человека без прописки о французком кинематографе".
( смысл передан верно, а за протокольность не ручаюсь, давно перечитывал).
Поп корном вы запасетесЬ. когда купите билеты и заплатите за них деньги. Бесплатное кино кончилось.и цирк- тоже.
Дальше Вы будете читать лекции, а желающие их будут слушать.
мы все уже выяснили.
Вас не интересует мое мнение. а меня не интересует мнение про про психику людей , которые при виде серии эпилептических припадков прячутся под стол, или прячут свой страх за застегиванием пуговиц.
Причем эти люди мне НИЧЕГО не могут интересного сказать ни про ЧТО, что как то связано с работой мозга и является его продукцией. Ни про то, как надо сторитьь персонал, ни про то. как надо обустроавать Солнечную Систему. ни про политику. ни про религию.
Наслушался.
Не интересно.
Мнение отдельных людей, идущих от сердца- интересно. потому что людей людей интересуют люди.
А мнение мелких чиновничков от науки-нет.
В конце 1999-го года была Международная декада мозга - в Сети, в специализированных изданиях.
От Росси выступил академик Абрам Моисеевич Вейн. И он дословно сказал: "Если и в 21-м веке психологи будут заниматься той же ху..й, которой они занимались напротяжении всего 20-го века, все важнейшие проблоемы психиатрии решат невропатологи, проичем очень быстро". Что уже и происходит.
Нам нужны новые взгляды на шизофрению, депресси. ранний детский аутизм, атрофические расстройства.на те же зависимости. Это нужно людям. Нашим пациентам. их родным. без этого мы их не вылечим.
Нам нужно синтезировать и переосмыслить то, что было нарыто ранее.
Вам это неинтересно. Вы считаете. что уже все знаете, и ничего нового в вышеперечисленных темах нет и быть не может.
Следовательно, всем этим людям надеяться не на что.
Так и запишем.
Что я нового по профессии узнал в этом разделе - так это то, как можно использовать "Сталкер" для обосновании концепции "детей Индиго", но матери аутистов в русскоязычной среде это уже благополучно делают и сами. Можете опубликовать свои рассуждения о том. что Мартышка -это "ДАР Зоны Сталкеру" и безусловный позитив. Кому-то понравится.

А можно ещё по простому: "пиз...ть - не мешки ворочать".

вот мы и обсудили тему долговременной памяти.

[ПсихологК*]

От Росси выступил академик Абрам Моисеевич Вейн. И он дословно сказал: "Если и в 21-м веке психологи будут заниматься той же ху..й, которой они занимались напротяжении всего 20-го века, все важнейшие проблоемы психиатрии решат невропатологи, проичем очень быстро". Что уже и происходит.
Нам нужны новые взгляды на шизофрению, депресси. ранний детский аутизм, атрофические расстройства.на те же зависимости. Это нужно людям. Нашим пациентам. их родным. без этого мы их не вылечим.

Вот незадача то. А я было подумал, что Вам из Маргариты даму определнной професси сделать надо.?
И Вейн мне особенно понравился. И именно тем, что проблеммы психиатрии должна решать психология. Раз уж Вы в курсе всего - может просветите, там в перерывах что наливали?

[Serex*]

то есть разработок искусственного интеллекта не ведется. А если ведутся-т о дураками.
так и запишим. Впросов больше нет

Да назвать-то можно как угодно )) Хоть Чудом Божьим. Только толку от этого не будет, если смысл в слова не вложить ))

Вон и Уфологи на месте топчуться. Давно бы уж технологию какую марсианскую сперли бы, а нет... До сих пор взахлеб хвастуются только тем, что видели необъяснимое.

[ПсихологК*]

Причем эти люди мне НИЧЕГО не могут интересного сказать ни про ЧТО, что как то связано с работой мозга и является его продукцией. Ни про то, как надо сторитьь персонал, ни про то. как надо обустроавать Солнечную Систему. ни про политику. ни про религию.
Наслушался.
Не интересно.

А что, разве кто то обещал Вам это рассказывать? Лично я не только Вам, но и вообще никому не расскажу, как нужно строить персонал. И не потому, что знаю или нет, а потому, что знаю определнно, что Вам такие вещи рассказывать нельзя.
В этих вещах свой допуск имеется и сколько бы Вы не подпрыгивали, а Вам эту дверцу точно не открыть.
И коль уж у нас совсем женские страсти разгорелись - так зачем Вам забывать про изнанку своего сознания? Я же Вам уже рассказывал, что победить меня сложно - меня просто не волнует результат. А вот Вы в этой войне потерять можете многое. Оно Вам надо?
Хотя, похоже, что истерика - это естественное состояние настоящих дохтУров. Как тут не пожалеть бодливую корову, без рожек оставшуюся?
Кстати, если Вы способны продуктивно мыслить, а не заготовками ранней молодости щвыряться - так и не вопрос. Провокативную технику ведь не только Джубал знает. А и мелкие чиновники от науки мал мал таким развлекаются. Только у меня нет желания Вас в асфальт закатывать. Мое лишь не трогайте, а в остальном = совершенно ничего личного.

[Nag]

Вот незадача то. А я было подумал, что Вам из Маргариты даму определнной професси сделать надо.?
И Вейн мне особенно понравился. И именно тем, что проблеммы психиатрии должна решать психология. Раз уж Вы в курсе всего - может просветите, там в перерывах что наливали?

Вы не поверите, но то же, что и на любых международных конгрессах.
А чем Вас так шокировли слова Вейна? что , Фройд не претендовал на то, чтобы решить проблемы психиатрии? Чтобы объяснить патогенез психических расстройств? В том числе - психозов? Куда отнести концепцию "неврозов первичного нарциссизма", в таком случае? Кстати- тллко сейчас мы подошли к отурытию механизма. объясняющего, чтометафора фФройда насчет "фиксации либидо на самом себе" отражает действительность.
Но ведь эту метафору- эту модель - он сформулировал имено КАК МОДЕЛЬ.
Хорошо, что Вы зваступаетесь за любимые образы. только- а что им будет?
Если я - святотатец. меня покарает Сила.
Кстати: вопрос на засыпку: как Вы склонны трактовать первый эпизод "Моцарта и Сальери" Александра Сергеича Пушкина?
Тот самый. где Сальери рассуждает про высокое. про то, что Моцарт позорит искусство. а тут приходит Моцарт , приводит уличного музыканта - бродягу. слепого, которвй попался ему в кабаке, и заказывает ему: "Из Моцарта нам что нибудь!" Скрипач играет. В этот момент Сальери подрывается и ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ он принимает окончательное решение отравить Моцарта.
Вопросы: !. Как играет скрипач - хорошо ил иплохо? Он - бездаорный пьяница или Стефан Граппели?
2. ЧТО ИМЕННО в этой ситуации подорвало Сальери?
ЭТО НЕ ПРОЕКЦИЯ! Я не Моцарт, а Вы не Сальерии ( тем более Сальери на форуме уже есть ).
Мне действительно интересно - как Вы видите и понимаете эту ситуацию?
( для Ворчуна - ИМХО, это НЕ ТО, что у Гессе в "Степном Волке")

[ПсихологК*]

Но ведь эту метафору- эту модель - он сформулировал имено КАК МОДЕЛЬ.

Фройд не формулировал метафоры и это важно.
Он вообще не занимался популизмом. Хотя, о деньгах думал и не скрывал этого.
Что же про Моцарта - так и в этом никаких тайн нет. Пушкин свое представление выставил и наделил действующих лиц своим видением.
Коли же психологически подходить, так нам Моцарта вообще трогать нельзя. Простые люди такого точно не выдержат. А вот как Пушкин через Моцарта свое решить пытался - это интересно.
Только в этом Вы уж сами думайте, а я лишь подсказку дам - структуры психики у них похожие были, хоть и различались в главном = один стремился достичь, а другой имел сразу.
Я думаю, что для психиатра задача хоть и трудная, но в принципе решаемая. А коли решите, то и на места свои все станет. Кстати и Джубала привлечь можно. А то он расслабился в окружении молодых девочек. Так и закиснет совсем без работы мысли.
Только желательно, что бы без глупостей про индукции и иные костыли профессиональной немощи. Нам то оно к чему? Мы же просто разговариваем, для себя.

[Nag]

Фройд не формулировал метафоры и это важно.
Он вообще не занимался популизмом. Хотя, о деньгах думал и не скрывал этого.

не заню, не заню.. дело в том, что мне совереннслучайно дорвелось быть знакомым с реальным пациентом доктора Зигмунда Фройда. В мормент нашего знакомства в конце 90-х ему было за 80. Он- польский еврей. до войны жил с родителями в Варшаве. И они когда-то возили его в Вену. к доктору Зигмунду Фройду на лечение по поводу энуреза.

Что же про Моцарта - так и в этом никаких тайн нет. Пушкин свое представление выставил и наделил действующих лиц своим видением.
Коли же психологически подходить, так нам Моцарта вообще трогать нельзя. Простые люди такого точно не выдержат. А вот как Пушкин через Моцарта свое решить пытался - это интересно.
Только в этом Вы уж сами думайте, а я лишь подсказку дам - структуры психики у них похожие были, хоть и различались в главном = один стремился достичь, а другой имел сразу.Я думаю, что для психиатра задача хоть и трудная, но в принципе решаемая. А коли решите, то и на места свои все станет. Кстати и Джубала привлечь можно. А то он расслабился в окружении молодых девочек. Так и закиснет совсем без работы мысли.

Начето того, что один имел сразу\. а другйо пытался туда влезть, это всеми известно. Но тем не менее у разных великих режиссеров существовали разные интерепретации этой сцены. Игногда - диаметрально противоположные.И кстати, психиатру эти мелочи как раз и очень важны. Хороший психиатр как раз видит пациентов не только в искусственной ситуации госпитализации или амбулаторного приема. но и в реальной жизни.Особенно- в условиях частной практики. В больничке - это не то. Много наводок, артефактов. Если хочешь узнать, как оно на самом деле, нужно это увидеть. Поневоле начинаешь смотерть на некоторые вещикак режиссер
И такие мелочи, как вопрос- что подорвало Сальери ОКОНЧАТЕЛЬНО, тоже привлекают внимание. Так вот : ИМХО - скрипач играет как умеет. То есть - плохо. Может даже - из рук вон плохо. это- первое. НО тем не менее, МОЦАРТ ВСЕ РАВНО УЗНАВАЕМ, даже в ТАКОМ исполнении. Это- второе. И , наконец. третье. самое главное: МОЦАРТ ОТДАЕТ СЕБН Е ОРТЧЕТ В ТОМ, ЧТОТОН УЗНАВАЕИ ДАЖЕ В ТАКОМ ИСПОЛНЕНИИ. Более того. Это его личный критерий качества. Если ты узнаваем в любом исполнении, даже в ТАКОЛМ- это уже больше. чем музыка. Это - музыка сфер. На саом деле - это очень жесткий и очень жестокий подход и к себе. и к лругим. Это то-, что имел в виду Гумилев , когда говорил "Апполон- самый жестокий бог из всех богов" . тПри таком подхоже придется считать "музыкой сфер" не только первубю часть 40-й симфонии, но и "Естудей" Пола Маккартни, "Вечерний звон", и даже - "В траве сидел кузнечик" Шаинского. И , спрашивается - зачем писать симфорнии, если можно сочинить "В траве сидел кузнечик". Но в этом то и весь ужас и вострг, чтобы. заня, что ты в лучшем случае ты все равно станешь в один ряд с "В траве сидел кузнечик", все равно сочинять симфонии. Это дейтсвтиетльно - то, что "простой человек не выдержит" . И не выдерживает.
Но из всего этого есть еще один прагматический вывод: "музыку сфер" бессмысленно пародировать. Сколько не стебись на "Фаустом" или "Мастером и Маргаритой" , им ничего от этогь не будет, как неичего не будет фантомам из "Соляриса" от того, что Сарториус их режет на куски. Ахматова будект узнаваема в люой пародии. и чем талантливее будет пародия. тем более узнаваемой будет Ахматова.
Поэтому стебаться над "музыкой сфер" - это просто еще одна форма поклонения им же.

Только желательно, что бы без глупостей про индукции и иные костыли профессиональной немощи. Нам то оно к чему? Мы же просто разговариваем, для себя.

Да, просто разговариваем для себя. Тем более- я.
Меня тоже на самом деле здесь сложно зацепить, потому что я не держусь ни за тчо из того, что тут выложил. Я играю в бисер. в сущности.
Тут не может быть проигравших и победителей.
Насчет известной дискусси про то, что Вы называли "костылями" - ну, так почему. при наличие на форуме Вас, Геннадий не стал вести себя как нынешняя кремлевская команда? Зачем ему понадобилось вводить "гласность" а ля Горбачев? Он что, не знает, чем это заканчивается? Он хочет, чтобы ресурс разнесло нра ряд относительно независимых друг от друга ресурсов?
Честно говоря, даже не знаю. как к этому относиться.

[Nag]

Что именно Вы имеете в виду под "ОНО" ?

Вдимо , по ФрОйду: "Я и ОНО"
Во французком языке среднего рода нет. там все предельно сексуализировано. а единственное слово среднего рода- cela- "это"
Классический труд в Фройда в переводе на французкий звучит: "Я и ЭТО"

[ПсихологК*]

Классический труд в Фройда в переводе на французкий звучит: "Я и ЭТО"

Так на то Лапланш с Понталисом и Словарь изобретали, чтобы психоаналитики в понятиях не путались.
Мое же "оно" другое зачение имело. А коли оно непонятно - то и смысл какой о нем говорить? Проще считать - что и не было его.

[ПсихологК*]

Меня тоже на самом деле здесь сложно зацепить, потому что я не держусь ни за тчо из того, что тут выложил. Я играю в бисер. в сущности.
Тут не может быть проигравших и победителей.

Может, особенно если в бисер по рецептам Гессе играть.
Там товарисЧь сначала до магистра дошел, потом - до хранителя Игры и уже потом только на конкретный результат вышел, который в поступке и выразил.
А кто то ведь в хранителях верх совершенства видит. Может в этом и проигрывают?

Насчет известной дискусси про то, что Вы называли "костылями" - ну, так почему. при наличие на форуме Вас, Геннадий не стал вести себя как нынешняя кремлевская команда? Зачем ему понадобилось вводить "гласность" а ля Горбачев? Он что, не знает, чем это заканчивается? Он хочет, чтобы ресурс разнесло нра ряд относительно независимых друг от друга ресурсов?
Честно говоря, даже не знаю. как к этому относиться.

Относитесь просто. Наличие меня поведение Геннадия регулировать не может и не должно.
А вот что и зачем он делает - это его личное дело и мне думать про это как то не корректно. Я могу лишь свои желания соизмерять с имеющимися у меня условиями и не более того.
А то, что у меня имеется - мне хватает с запасом.
И, чтобы разносить что то, надо бы изначальное единство иметь. А коли его никогда и не было - то и риска никакого нет.

[ПсихологК*]

Вы ведь не инфантильный переросток, ноющий о бесполезности бытия, а по сути - именно это и высказали...

Вам виднее.

[Nag]

Может, особенно если в бисер по рецептам Гессе играть.

не по рецептам Гессе как раз.

[ПсихологК*]

не по рецептам Гессе как раз.

Ну, тогда вполне резонно - "Чем бы дитя не тешилась, лишь бы не курила!".

[Nag]

Ну, тогда вполне резонно - "Чем бы дитя не тешилась, лишь бы не курила!".

В 30 это было бы типа того.Но тогда я таким не занимался.
Но в моей возрастной группе уже надо думать о профилактике атрофических процессов.
Треинровать прежние навыки и приобретать новые.
Врачи рекомендуют. От паркинсона, например.
Не обязательно же это должны быть альцхаймер и пик. Паркинсон-тоже реальная веСч.
Следую.
Думаете, мне эти "красавчеГи " легко даются? Не легко. Но - доктор прописал.

[Джубал]

Для программиста же компьютер кусок железа.

Серекс.. Й О П Т

Так ты вдобавок ко всему ещё и никудышный программист?

Фсёёёёёёё

[Джубал]

Коллега Наг, )))

Касаемо МиМ - ИМХА, там чуток поинтереснее.

Коли сравнивать "рисунки" поведения Маргариты и Мастера
с поведением нариков, мне скорее видится описание хода
успешной терапии. В которой, кстати, "Дом, Вечный Дом" и
"Покой" на двоих являются необходимым этапом )))

Только.. Мало кто из европоидофф способен пойти дальше.

Помните - ..Уплыть за закат ©

Кстати.. Взглянув на европоидную историю в целом можно
обнаружить массу черт катящегося под откос нарка. О как!

Отсюда вопрос! На что именно подсел европоид с самого
начала развития его цивилизации? Тут-то, ИМХА,и кроется
ответ на многие "проклятые вопросы" )

[Nag]

Коли сравнивать "рисунки" поведения Маргариты и Мастера
с поведением нариков, мне скорее видится описание хода
успешной терапии. В которой, кстати, "Дом, Вечный Дом" и
"Покой" на двоих являются необходимым этапом )))

Коллега Джубал
если только это таки "ИХ Дом" и если это таки "Покой на двоих"-то да.
Это благополучный сценарий.
Но можно ли считать "папа купил им квартиру" СВОИМ Домом на двоих?
ИМХО, зависит от осознания , что "Хороший сын, наследник" - это тоже ПРОФЕССИЯ.
НА востоке это осознают хорошо.
Некоторые нарики выходят на уровень понимания этого за счет расширенного сознания, и , спрыгнув, реализуют это сценарий персональной реабилитации.
Со стороны кажется, что они спрыгнули. потому что папа купил им квартиру.
На самом деле- они, удачно спрыгнув ( то есть - если зависимость разрушилась, а конфигурация сознания, приобретенная за время движения, со всеми навыкми умениями и преимуществами расширенного сознания- осталась)- заключили с папой новый договор ( New Testament ), который предусамтривает покупку дома на двоих.Тогда Дом - это Их дом, который они заработали тем. что нанялись к папе и заключили с ним новый договор.
То есть - покупка квартиры ни в коем случае не должна быть бонусом для того, чтобы спрыгнуть.
Иначе это - не ИХ квартира.
В таком случаем. МиМ безусловно - позитивный сценарий.
Умерли - так для наркоманов вышедший из движения - покойник.
Мой учитель , когда отпустил ту грустную шутку. имел в виду социальную конкретику. Он имел в виду стандартные советы. которые можно услышать ныне часто, в том числе - и от официальных психоаналитиков ( у нас на территории есить совершенно официальный Восточный психоаналитический союз, сертифицирован, справки ото всюду. включая Вену)- не давите на них, купите им квартиру и оставьте их в покое.
После этго совета часть родителей откупатеся от лдетей ( точнее - приносит эту ритуальную жертву каким-то силам с тем, чтоюы бы иметь право сказать: все, что мог, я сделал, а теперь я никому ничего не должен), а часть - идет ко мне.

[Джубал]

Коллега Наг, ))

покупка квартиры ни в коем случае не должна быть бонусом для того, чтобы спрыгнуть.

а ДОМ, в МиМ, и никогда не был БОНУСОМ )))))

Помните - ..Это лучше всего, что могла бы я
придумать для него! © Правда, сие из ВК ))

БОНУСОМ было возвращение в полуподвальчик
Мастера ))

А вот далее - пошло интереснее )) ИМХА