Про демографию

[Эвол]

Таки очень уж часто этот вопрос всплывает в других темах. Думаю, можно и отдельно обсудить. Хотя многое уже обсуждалось, и не раз - но ИМХО ряд сторон остается не до конца освещенным.
Кто виноват в том, что в ряде стран рождаемость упала ниже значения, нужного для воспроизводства - уже оооочень много раз обсуждали. Хотелось бы поговорить о том, что тут можно сделать - причем не о полумерах, их-то и так до фига. Агитплакаты, РПЦ активно старается... только толку-то...
У человечества вроде не было особых проблем в доиндустриальном периоде, самые серьезные и неожиданные проблемы начались относительно недавно (и не везде). Ну да, еще Рим можно вспомнить, аднака...
Раньше в основном было что? Религия, натуральное хозяйство и т.д.:

"Традиционное (доиндустриальное) общество - общество с аграрным укладом, с преобладанием натурального хозяйства, сословной иерархией, малоподвижными структурами и основанными на традиции способом социокультурной регуляции. Для него характерны ручной труд, крайне низкие темпы развития производства, которое может удовлетворять потребности людей лишь на минимальном уровне. Оно крайне инерционно, поэтому маловосприимчиво к нововведениям. Поведение индивидов в таком обществе регламентируется обычаями, нормами, социальными институтами. Обычаи, нормы, институты, освященные традициями, считаются незыблемыми, не допускающими даже мысли об их изменении. Выполняя свою интегративную функцию, культура и социальные институты подавляют любое проявление свободы личности, которая является необходимым условием постепенного обновления общества."

В 20 веке мир сильно и быстро начал меняться. Для ряда стран это оказалось чревато. Демографическую проблему много где уже начинают осознавать, но вот от некоторых из принимаемых мер - мягко говоря, недоумение.

Встречала еще "авторские" предложения по решению проблемы, на гос.уровне они, по-моему, поддержки пока не нашли. Ниже напишу, что за меры предлагаются и кем.

[Эвол]

Что предлагает Бестужев-Лада:


"Возникает вопрос, является ли гибель человечества предопределенной или гибельный процесс можно приостановить, а численность людей на земле — стабилизировать на любом уровне, оптимальном по заранее заданным критериям?
Теоретически — возможно. Практически — очень сомнительно. И причина единственная: человек пока еще не осознал опасности, нависшей над ним. Он сидит с женой или сыном перед телевизором и думает, что его праправнук будет делать то же самое, нисколько не задумываясь о том, откуда этому праправнуку взяться при череде поколений однодетной семьи. Он похож на заядлого курильщика, который с удовольствием затягивается своим зельем и не хочет огорчать себя мыслью, что в этот момент сам себя приговаривает к смертной казни на 10—20 лет раньше отпущенного ему судьбой срока.. Но это — его проблемы. А здесь речь идет о жизни или смерти нашей популяции.
Ключ решения проблемы не в почестях или деньгах, а в социальном статусе Матери или Отца семейства. С почестями уже пробовали (помните материнские ордена?) и осрамились. Потому что сегодня родительская брежневщина на груди свидетельствует только о том, что ты — не народная артистка или доктор наук, а несушка-пеструшка. Чем сегодня не гордятся, а стыдятся. С деньгами тоже пробовали (и не мы одни — причем с деньгами большими, по нашим меркам) и тоже осрамились, потому что никаких денег эти куры не клюют, ибо знают, что муж завтра же бросит домохозяйку с первой же секретаршей, оставив ее с детьми на руках.
Остается статус.

5

Сегодня статус Матери или Отца семейства равен нулю по сравнению с чиновничьим или артистическим. А представьте себе пока что фантастическую обратную картину: статус поп-звезды или большого начальника — ничто по сравнению со статусом, скажем, приват-доцента в должности госдиректора 1-го ранга своего домашнего детсада. Как известно, нет таких трудов праведных и неправедных (чаще, конечно, неправедных), которых убоялся бы русский человек ради заветных "корочек" — доцентских ли, профессорских, все едино. Даже сегодня, когда за них дают втрое меньше, чем за удостоверение дворника. Вот и давайте сыграем на этой слабости русского человека к чинопочитанию.
Только без дураков. Приват-доцент женского рода со статусом выше депутатско-чиновничьего — это шесть месяцев дородового декретного отпуска с пособием на уровне депутатско-чиновничьего жалованья (с правом легкой работы без ущерба для здоровья будущего ребенка), еще три года послеродового отпуска на тех же условиях, еще десять лет половинной рабочей недели, с использованием второй половины для помощи воспитателю-педагогу, чтобы сузить гибельный "разрыв поколений", это благоустроенный коттедж с приличным участком поперед министерско-депутатского, это детское питание, одежда, игрушки и книжки по символическим ценам (халява развращает). После чего перед приват-доцентом открывается выбор: либо идти таскать шпалы, как все обычные люди, либо повторить цикл, пока не выйдешь на генеральскую пенсию, как полковник — в 45 лет, чтобы присматривать за внуками.
Приват-доценту мужского рода тоже могут ссыпаться эти сказочные блага, если он будет трудиться в учреждениях, помогающих семье нормально функционировать. При этом, как делается в некоторых цивилизованных странах мира, часть послеродового декретного отпуска он может поделить с женой.
Теперь перечитайте эти строки еще раз и умрите от зависти: ведь это же покруче любого "нового русского", только вместо постоянного страха перед киллером — радость постоянного общения со своими детьми.
Вы скажете: на такую роскошь всем желающим никаких денег не напасешься. А всем желающим и не надо! К чему, например, плодить инвалидов? Мы же говорили: у нас осталось всего 5% полностью здоровых родителей, способных дать обществу полностью здоровых детей. Вот давайте с них и начнем. Откроем специальные учебные заведения для будущих профессиональных родителей, куда будем принимать по конкурсу состояния здоровья, как в летные или хореографические училища.
А если эксперимент удастся — можем расширить контингент поступающих до тех 20— 30% "практически здоровых", о которых упоминалось выше. Условия позволяют: как мы уже говорили, все равно в мире каждый третий не имеет работы. Денег тоже навалом: более полутриллиона долларов. Известно, на чьих счетах, в каких банках. И не надо даже отбирать их у владельцев. Надо лишь, чтобы эти капиталы (не будем давать им оценки) "работали" на стабилизацию семьи, на выживание народа. Иначе деньги останутся на счетах, а их владельцы разместятся по колумбариям.
Нам не хватает самой малости: изжить привычную тысячелетнюю формулу: "Ты родила — ты и мучайся". Пора заменять ее новой: "Ты родила — спасибо тебе за продление рода человеческого и всякая тебе за это помощь"."

[Эвол]

Вот о чем писала на форуме Экслера дама-этнограф (увы, знаю только ее ник по форуму, ФИО, ссылок на статьи - увы, не знаю. Может, найду потом или смогу как-то узнать...)

"Смотри, оставив в стороне сценарии со всеобщим вымиранием (за бесполезностью) , загонянием человечества в каменный век (что никакое не решение, а просто откладывание оного - через какое-то время все повторится) или милого моему сердцу перехода на АИ (что на столько привлекательно что было бы жульничеством) что мы имеем в качестве вариантов для поддержания?

Вариант 1. Матриархат. Согласие женщин рожать покупается (оплачивается) обществом без требований к результатам. Материнство становится профессией, для которой ничего не требуется кроме биологической функции. Развитие идет по типу улья - матки рожают, остальные их обслуживают. Постепенно это вырождается в интеллектуально и творчески активных работников и интеллектуально пассивных инструментов прокреации. То есть общество, собственно, все состоит из представителей одного пола и системы размножения.

Вариант 2. Патриархат. Согласие женщиин рожать принуждается. При современном уровне развития (см выше про возврат в каменный век) это означает что любая способность к самостоятельному мышлению или действию у женщин должна подавляться, поскольку ни один свободный человек на такое не согласится. Идет вырождение женщин как индивидов способных принимать решения вообще, пока не останется только функция воспроизводства. То есть общество, собственно, все состоит из представителей одного пола и системы размножения.

Вариант 3. Феминизм. Права мужчин и женщин уравниваются, что полностью возможно только при уравнивании функций. Воспроизводство индустриализируется, грани между полами сглаживаются и исчезают. То есть общество, собственно, все состоит из представителей одного пола и системы размножения.

Какую дверь выбираем?"

[Вернон]

Иными словами, должны "выстрелить" два фактора:
- экономически выгодным как появление и жизнь ребенка до 18 лет;
- уверенность в том, что после достижения этого возраста он не загнется от голода, а найдет себя.

[Эвол]

- уверенность в том, что после достижения этого возраста он не загнется от голода, а найдет себя.

Вот прям была раньше эта уверенность, как же... не было ее - и обходились.
Балин, что с религиями-то?.. они тут тоже явно при чем...

[Марина]

Вот прям была раньше эта уверенность, как же... не было ее - и обходились.
Балин, что с религиями-то?.. они тут тоже явно при чем...

Раньше может быть была уверенность, что чем больше семья, тем она будет богаче. Больше детей - больше работников. Больше работников - лучше для всей семьи. А сейчас дети наоборот - это статья расходов. Т. е. раньше иметь детей было экономически выгодно, а теперь нет. Пришла к первому пункту ))))

[Птичка Тари]

- уверенность в том, что после достижения этого возраста он не загнется от голода, а найдет себя.

А есть к этому предпосылки?

* общество инфантилов какое-то нарисовали*

[Эвол]

Раньше может быть была уверенность, что чем больше семья, тем она будет богаче. Больше детей - больше работников. Больше работников - лучше для всей семьи. А сейчас дети наоборот - это статья расходов. Т. е. раньше иметь детей было экономически выгодно, а теперь нет. Пришла к первому пункту ))))

Ну это-то да, для аграрного общества оно так. А сейчас оно сильно изменилось...
Но вродь как это не единственный фактор.... хотя по-любому - он тут значим...
Плюс в обществе ж еще и стандарты повысились, если раньше школьное-то образование было не у всех - то теперь многие даже не рассматривают вариант без вуза. Типа - усложнившееся общество требует все более долго и тщательно обученных индивидов?... но тут и еще прикол... создать комп, к примеру, было не особо просто - но вот чтоб пользоваться им - долго учиться не обязательно...

[Птичка Тари]

Иными словами, должны "выстрелить" два фактора:
- уверенность в том, что после достижения этого возраста он не загнется от голода, а найдет себя.

Хм. А не это ли основной страх?

[Вернон]

А есть к этому предпосылки?

* общество инфантилов какое-то нарисовали*

Я это о чем.
Начал изучать социальные гарантии в Израиле, там помимо прогрессивно-логарифмической шкалы пособия на детей до 18 есть, оказывается, такая штука как денежная компенсация за время, проведенное в армии. Учитывая, что Израиль воюет с момента основания и даже раньше - весьма актуальная вещь. Смысл таков, что родителям не придется социализировать и тащить на себе всех четверых рожденных до морковкина заговня.

[Эвол]

Хм. А не это ли основной страх?

У родителей-то? хм... основной или не основной - вопрос, аднака... Но есть такой, часто встречается... Повышение личной ответственности?.. Боженьки нет, переложить не на кого?.. а родственные связи существенно ослабели...
Но тут, я думаю, интереснее - откуда этот страх есть пошел?

[Shining Steel]

Ну, ИМХО, да. Основной страх - я не смогу обеспечить ему хорошую жизнь. Мои все знакомые и родственники рассуждают именно так. То есть, да можно родить пятерых в 2-хкомнатной квартире, но что делать, когда эти пятеро вырастут, и станет тесно? "Не загнется, а найдет себя" - это ведь включает и жилье, и нормальную работу, чтобы работать было удовольствием, а не просто зарабатыванием денег... И где ему жить с будущей семьей... Вот чем больше я читаю Вежу, тем больше вижу, что именно нужно ребенку для счастья, и тем дольше я буду думать, прежде чем его родить, наверное... Осознание проблем прибавляет ответственности и желания решить все проблемы, прежде чем родить..
И еще. Почему-то знакомые из многодетных и среднедетных семей рожают одного ребенка. И больше не хотят. А некоторые и всерьез говорили матерям: зачем ты нас столько родила?
Это то, с чем я реально сталкиваюсь. Есть и другое, конечно)
Так вышло, что живу в доме, заселенном в конце 80-х как раз многодетными)

[Эвол]

Вот может отсюда попробовать поискать?.. что теперь изменилось?

"Традиционное (доиндустриальное) общество - общество с аграрным укладом, с преобладанием натурального хозяйства, сословной иерархией, малоподвижными структурами и основанными на традиции способом социокультурной регуляции. Для него характерны ручной труд, крайне низкие темпы развития производства, которое может удовлетворять потребности людей лишь на минимальном уровне. Оно крайне инерционно, поэтому маловосприимчиво к нововведениям. Поведение индивидов в таком обществе регламентируется обычаями, нормами, социальными институтами. Обычаи, нормы, институты, освященные традициями, считаются незыблемыми, не допускающими даже мысли об их изменении. Выполняя свою интегративную функцию, культура и социальные институты подавляют любое проявление свободы личности, которая является необходимым условием постепенного обновления общества."

Преобладание натурального хозяйства и ручной труд, поведение индивидов строго регламентировано, свободы нет...
То есть тут и экономика, и регламентируется все строго...

[Эвол]

Ну, ИМХО, да. Основной страх - я не смогу обеспечить ему хорошую жизнь. Мои все знакомые и родственники рассуждают именно так. То есть, да можно родить пятерых в 2-хкомнатной квартире, но что делать, когда эти пятеро вырастут, и станет тесно? "Не загнется, а найдет себя" - это ведь включает и жилье, и нормальную работу, чтобы работать было удовольствием, а не просто зарабатыванием денег...

То есть - стандарты повысились и об ответственности дум все больше?
Вот по рассказам покойного деда о его детстве - ну ни в жизнь там никто не заморачивался и так далеко не думал, по-моему...

[Thom_Yorke]

Попробую осторожно вставить в такую серьезную тему свое ИМХО (поправьте, если где-то ошибаюсь)...


1. Для чего раньше рожали детей (начиная с древних времен)? Только давайте быть честными.

2. Сколько % рожали их благодаря потребности подарить жизнь родному пупсёнышу, который в свою очередь одним своим существованием обогатит и наполнит их (родителей) жизнь?


Практически все соц.эконом.и.т.п. причины из первого пункта к настоящему времени утратили свою актуальность.
К сожалению, потребность указанная во втором пункте у большинства атрофирована.
Карьера, желание прожить эту жизнь только для себя и т.п. сейчас выглядят гораздо более привлекательными, нежели перспективы дать жизнь множеству родных и любимых детишек.

[Птичка Тари]

Ну, ИМХО, да. Основной страх - я не смогу обеспечить ему хорошую жизнь.

И что будет тогда?

Мне кажется, это связано с базовым доверием миру.
Мир - ужасен, доверять никому нельзя, даже собственному будущему ребенку.И даже его собственное будущее.

[Эвол]

И еще. Почему-то знакомые из многодетных и среднедетных семей рожают одного ребенка. И больше не хотят. А некоторые и всерьез говорили матерям: зачем ты нас столько родила?

Тут ведь и еще нюанс - энное количество времени назад тупо не было выбора. Доступных и простых противозачаточных не было.
/инфантицид, правда, не раз в истории человечества случался ((((((((((

[Shining Steel]

То есть - стандарты повысились и об ответственности дум все больше?
Вот по рассказам покойного деда о его детстве - ну ни в жизнь там никто не заморачивался и так далеко не думал, по-моему...

Ну, да! Больше информации "как надо" сделать детство счастливым. И получается, что самые ответственные не рожают. Даже, гиперответственные, наверное..

[Эвол]

Попробую осторожно вставить в такую серьезную тему свое ИМХО (поправьте, если где-то ошибаюсь)...


1. Для чего раньше рожали детей (начиная с древних времен)? Только давайте быть честными.

2. Сколько % рожали их благодаря потребности подарить жизнь родному пупсёнышу, который в свою очередь одним своим существованием обогатит и наполнит их (родителей) жизнь?

Ох, ув.Thom_Yorke, но почему ж осторожно-то))) Сколько Вас читаю - Вы всегда очень по делу и интересно пишете)

1. Насколько я понимаю - долгое время вопрос "зачем" просто не ставился. Факт, данность - появляется потомство. Потом - мотивировки типа - нужны работники, нужно кому-то свое дело передать (или вообще королевство)...плюс в старости аднака подмога... то-то в сказках бабки-дедки снегурочек лепили, чтоб по дому было сподручней шуршать...
2. Какой процент рассуждал так раньше - судить не берусь. Но что-то мне кажется, что очень небольшой, если вообще он был...
Да, и еще читала мнение - что если человечество только лишь на это сделает ставку - радость подарить жизнь, реализоваться как родитель и т.п. - то довольно скоро этого для воспроизводства не хватит. Бо семьи будут останавливаться на 1-2 потомках чаще всего... впрочем, это и так уже происходит.
"Семья без детей - не семья" - общество продолжает давить и т.д., но количество-то тут как регламентировать?.. Допустим, в семье двое - все, дети есть. Всего двое - но это уже - "дети", и многие считают программу выполненной.

[Вернон]

Карьера, желание прожить эту жизнь только для себя и т.п. сейчас выглядят гораздо более привлекательными, нежели перспективы дать жизнь множеству родных и любимых детишек.

М... То есть смотрите какая фигня, если следовать логике - "рожаешь детей - живешь не для себя", получается, раньше, рожая помногу, жили не "для себя".
Получается, с какого-то момента и прошло это разделение.

[Shining Steel]

И что будет тогда?

Мне кажется, это связано с базовым доверием миру.
Мир - ужасен, доверять никому нельзя, даже собственному будущему ребенку.И даже его собственное будущее.

Не совсем, так. В мире много возможностей, да, мир прекрасен и удивителен. Но, допустим, у нас с мужем трое детей и чудом каким-то взявшаяся отдельная своя двухкомнатная квартира. Итого, пятеро людей в одной двушке. Дети растут, ищут себя, кто-то находит спутника (цу) жизни и приводит ее себе домой, ибо у спутница (цы) жизни там ситуация не лучше.. Итого - шестеро в двушке... А их дети? А остальные мои двое детей? В одной квартире насчитала 9 жителей... В общем, получается, что количество людей растет, а жилья нету. Купить нереально, ипотека затягивает) Понимаю, можно об этом всем просто не думать, а наслаждаться, но потом-то думать придется... Мир не ужасен, все решаемо, но все-таки нужен некий "стартовый капитал".
Мне вообще кажется, что всем нельзя жить одинаково. В сельской местности многодетность оправдана, а в городах просто трудно жить так же, как и там. ИМХО, конечно)

[Эвол]

Ну, да! Больше информации "как надо" сделать детство счастливым. И получается, что самые ответственные не рожают. Даже, гиперответственные, наверное..

ИМХА - некоторые таки рожают, но иногда потом мозг потомкам выносят нехило... плюс часто останавливаются на одном ребенке - "Пусть будет все, и лучшее"...

[Эвол]

М... То есть смотрите какая фигня, если следовать логике - "рожаешь детей - живешь не для себя", получается, раньше, рожая помногу, жили не "для себя".
Получается, с какого-то момента и прошло это разделение.

Возможно, просто не было этого самого "для себя". Была община, и ниипет, делай что должно.
Ништяки очень мало кому доставались, вот опять же - царям-королям там всяким...

[Shining Steel]

ИМХА - некоторые таки рожают, но иногда потом мозг потомкам выносят нехило... плюс часто останавливаются на одном ребенке - "Пусть будет все, и лучшее"...

Да!

[Shining Steel]

Возможно, просто не было этого самого "для себя". Была община, и ниипет, делай что должно.
Ништяки очень мало кому доставались, вот опять же - царям-королям там всяким...

Да, а сейчас каждый - сам себе король.

[Эвол]

Не совсем, так. В мире много возможностей, да, мир прекрасен и удивителен. Но, допустим, у нас с мужем трое детей и чудом каким-то взявшаяся отдельная своя двухкомнатная квартира. Итого, пятеро людей в одной двушке. Дети растут, ищут себя, кто-то находит спутника (цу) жизни и приводит ее себе домой, ибо у спутница (цы) жизни там ситуация не лучше.. Итого - шестеро в двушке... А их дети? А остальные мои двое детей? В одной квартире насчитала 9 жителей... В общем, получается, что количество людей растет, а жилья нету. Купить нереально, ипотека затягивает) Понимаю, можно об этом всем просто не думать, а наслаждаться, но потом-то думать придется... Мир не ужасен, все решаемо, но все-таки нужен некий "стартовый капитал".
Мне вообще кажется, что всем нельзя жить одинаково. В сельской местности многодетность оправдана, а в городах просто трудно жить так же, как и там. ИМХО, конечно)

Жилищный вопрос ИМХО тоже нехило подгадил.
Одно дело - пошел, выбрал участок земли, построил дом, семейство перестало влезать - сделали пристройку, если есть подросшие сыновья - помогут...
А тут - при некоторых экономиках приходится платить чуть ли не за каждый чих. Это не первопричина, аднака - но тоже ведь фактор...

[Эвол]

Да, а сейчас каждый - сам себе король.

Напомнило - ув.Nag писал про развал СССР - что все почувствовали себя альфами, как-то так, если не путаю...

[Птичка Тари]

Не совсем, так. В мире много возможностей, да, мир прекрасен и удивителен. Но, допустим, у нас с мужем трое детей и чудом каким-то взявшаяся отдельная своя двухкомнатная квартира. Итого, пятеро людей в одной двушке. Дети растут, ищут себя, кто-то находит спутника (цу) жизни и приводит ее себе домой, ибо у спутница (цы) жизни там ситуация не лучше.. Итого - шестеро в двушке... А их дети? А остальные мои двое детей? В одной квартире насчитала 9 жителей... В общем, получается, что количество людей растет, а жилья нету. Купить нереально, ипотека затягивает) Понимаю, можно об этом всем просто не думать, а наслаждаться, но потом-то думать придется... Мир не ужасен, все решаемо, но все-таки нужен некий "стартовый капитал".
Мне вообще кажется, что всем нельзя жить одинаково. В сельской местности многодетность оправдана, а в городах просто трудно жить так же, как и там. ИМХО, конечно)

Знаете, что удивляет в вашей схеме? Пассивность этих самых детей.

Выросли, а ведут себя как маленькие.

И отсутствие Рода.

[Shining Steel]

Знаете, что удивляет в вашей схеме? Пассивность этих самых детей.

Выросли, а ведут себя как маленькие.

И отсутствие Рода.

Отсутствие Рода - это проекции из моей семьи) Отдельная семейка из трех человек должна была все делать сама) Потому, наверное, и писала в другой теме, что Род хочу строить свой...
А почему как маленькие? Если родители не могут заработать на бОльшую квартиру или большой дом, или несколько домов, как это могут сделать дети? Есть вероятность, что их привлечет какая-то деятельность, приносящая много денег. А если не привлечет? Если человек вырастет не пробивной и решительный? Тогда получается, что мы их родили, а они потом сами должны выкручиваться... Как говорит мой папа, "меня не спрашивали, хочу ли я родиться, родили и все". Тоже очень популярная позиция, кстати, среди детей. "Они меня родили, я не хотел этого - пусть они и обеспечивают!"

[Птичка Тари]

А почему как маленькие?

Так в 18 лет уже дети могут и сами зарабатывать, и сами себя содержать.