Жена или сожитель?

[citizen*]

Отчего же.. Не так всё примитивно. Защита - это и обес-
печение душевного комфорта, понимание, помощь в пре-
одолении тяжёлых переживаний, предохранение от них,
ограждение от внешних проблем..

Джубал,
я прочитал отрывок шариата от Гаврилыча: Сообщение №817189
Старался читать внимательно.

Только не понял. Разве у женщины по отношению к мужчине
нет аналогичных обязанностей вроде "обеспечение душевного
комфорта, понимание, помощь в преодолении тяжёлых переживаний"??
Только у женщины это называется "домашний уют", а у мужчины почему-то "защита дома".

Там и ещё вопросы остались. Упоминается, что "мужчина - глава семьи, не женщина".
Интересно, что это значит? Ответственность за поступки всей семьи? Или какие-то права тоже?

И что такое внешние проблемы?
Вы сказали, что от них надо ограждать, в выдержке сказано, что по ним даже советоваться нежелательно с женой.
Какие это проблемы в мусульманском мире? Какие это проблемы могут быть в нашем обществе?

[Cterx]

Родить ребенка-не проблема. Все самое интересное начинается потом.

А шо тогда тут столько разговоров, если выносит и родить не проблема?

Ишо меня ругают, панимаешь, дескать забрать дите, обездолил женсчину...
А я ж ее от проблем избавил, гуляй не хочу

[vADyaT*]

Усё никак не пойму, какого вы полу и скока вам лет.
...
Вы ж у нас такие многогранные.

У вас с анализом просто туговато, не угнетайте свой мозг, полный всё ещё гендерных надежд и перспектив.

А "у нас" - это у кого? Вы вот лично кто есть, чьих собственно?

[Джубал]

Только не понял. Разве у женщины по отношению к мужчине
нет аналогичных обязанностей вроде "обеспечение душевного
комфорта, понимание, помощь в преодолении тяжёлых переживаний"??

Тут интересно, ув. Гражданин. Шариат не почитает
возможным требовать чего либо от Дамы.

Ибо Дама по природе своей не способна нести ответ-
ственность. Равно и малОй Дитёнок )))

Вы ведь не требуете от пятилетки помощи в Ваших
делах и проблемах, верно?

Ну, вот такова же и позиция Шариата в отношении -
Дам ))

[citizen*]

Тут интересно, ув. Гражданин. Шариат не почитает
возможным требовать чего либо от Дамы.

Ибо Дама по природе своей не способна нести ответ-
ственность. Равно и малОй Дитёнок )))

Вы ведь не требуете от пятилетки помощи в Ваших
делах и проблемах, верно?

Ну, вот такова же и позиция Шариата в отношении -
Дам ))

Да, но право принимать решения касающиеся семьи у неё есть.
А вот предписать ей обязанности по этой семье уже нельзя?

Боюсь эту часть шариата я принять не смогу.

Для меня:
Или с дамы ничего нельзя требовать в вопросах семьи, или она имеет право голоса.
Причём мне лучше, когда она имеет право голоса.

Дополнено:

А что требочать с Дамы нельзя? Ничего? Или там уборка дома и прочее можно требовать, а нельзя только поддержку от неё моральную ожидать??

[Jukio*]

У вас с анализом просто туговато, не угнетайте свой мозг, полный всё ещё гендерных надежд и перспектив.

Мимо, vADyaT

А "у нас" - это у кого?

Не, с такими глубококопаниями не на этот форум. В соседнем вас 100 пудов поймут, обласкают и поддержат беседу

Вы вот лично кто есть, чьих собственно?

"А я ничей, я сам по себе кот"

[Jukio*]

А шо тогда тут столько разговоров, если выносит и родить не проблема?

Ишо меня ругают, панимаешь, дескать забрать дите, обездолил женсчину...
А я ж ее от проблем избавил, гуляй не хочу

Ну дык потом же ш привыкаеццо как-то. Свое, рожоное как-никак.
Хотя есть, канешна, женчины, которым при таких раскладах, положа руку на сердце, "гуляй-не хочу" Но надо ж обездоленную мину делать, ибо полагаеццо ...

[Джубал]

Или там уборка дома и прочее можно требовать, а нельзя
только поддержку от неё моральную ожидать??

Так я ж не говорю, что Шариат - некая Истина
абсолюдная, ув. Гражданин ))))

Мы его рассматриваем как модель эффектив-
ного воспроизводства.

Более того, он всегда наслоен на местные тра-
диции семьи и рода.

А требовать - да ровно с Дитёнка можно, коли
по Шариату ))

И моральную поддержку - в той же степени.

То есть - посидел с Вами Дитёнок, когда Вам -
хреново. Поутешал в меру детских своих воз-
можностей.

Понимаете подход? ))))

Зато Дама может с Вас по полной взыскивать.

[Cterx]

А люди прям так охотно за тебя работают?

На што мне другие то? Кто плохо будет, в лес вывезу, пущай грибы собирают
По разному, конечно. Но как иначе то?

Какими машинками? Автомобилями торгуешь, что ли?

Раньше да, хотя тогда своя специфика была. Торгует у нас как раз дядя Боря (вернется, убью, деть так с той подаренной бандурой и носится, у мене от энтой музыки инфаркт скоро будет ). А я скорее "сопутствующие услуги". Сервис, то се, любой каприз за ваши деньги.

Я не ручками, я мозгами. И да, я люблю работать сама.
Это основная вещь, которая заставляет меня развиваться.

Как я могу поделиться? Разве что в виде фотографий

А я вот не люблю работать, это тоже заставляет развиваться.

Дух неба принесешь и вообще. Да и фото дело хорошее.
Мне от сегодня целый кучка фоток скинули, ребят недавно в поле выбрались.

[citizen*]

Так я ж не говорю, что Шариат - некая Истина
абсолюдная, ув. Гражданин ))))

Мы его рассматриваем как модель эффектив-
ного воспроизводства.

Стало понятнее.
А я правильно понимаю, что та же Европа лет 100 назад
имела также эффективную модель воспроизводства?
Женщины домом и детьми преимущественно занимались и всё такое?

Т.е. достаточно просто вспомнить местные (европейские) традиции,
увидев их черты в шариате.

[Cterx]

Но надо ж обездоленную мину делать, ибо полагаеццо ...

Судя по тому как сейчас она, то как раз так

[Джубал]

А я правильно понимаю, что та же Европа лет 100 назад
имела также эффективную модель воспроизводства?

Совершенно правильно, ув. Гражданин.

[Эвол]

Kinder, Küche, Kirche, ага.

[Эвол]

И ведь 100 лет назад все было так же просто и понятно... А откуда именно, в какой момент пошло не туда? с отмечания 8-го марта что ли...

[Cterx]

Kinder, Küche, Kirche, ага.

И тогда кидеры были.

[Джубал]

В равной степени можно рассмотреть и Тибетскую
полиандрию.

Тоже, кстати, эффективнейшая модель, ув. Собе-
седники ))))

[Эвол]

О. Кстати:

[Джубал]

А откуда именно, в какой момент пошло не туда? с отмечания 8-го марта что ли..

Угу. С момента начала борьбы проституток за
свою социальную защищённость, ув. Эвол.

Ржууууууууууууу

Но это - исторический факт. Ага? ))))

Первые "весенние марши", да и то, чем руководила
почтенная Клара Цеткин - были именно маршами
проституток с требованием предоставить им отпуск
и "социальный пакет" )))

[Cterx]

В равной степени можно рассмотреть и Тибетскую
полиандрию.

Тоже, кстати, эффективнейшая модель, ув. Собе-
седники ))))

Чем это?

Кстати, а куды они лишних дам девают?

[Джубал]

Кстати, а куды они лишних дам девают?

Наоборот, ув. Стерх. Лишних мужчин.

В монастыри их девают. Ржууууууу

Отчего, кстати, ламаизм там так укоре-
нился. Ага? ))))

Чем это?

Сохранением этноса в течении тысяч
лет. Да.

[Cterx]

Наоборот, ув. Стерх. Лишних мужчин.

В монастыри их девают. Ржууууууу

Многомужество и еще лишние мужчины? Не понял...
То есть там рождаемость в другой пропорции?
(или они новорожденных девочек шоль утилизуют?)

[Чуда]

А откуда именно, в какой момент пошло не туда? с отмечания 8-го марта что ли...

С изобретением и внедрением в производство усовершенствованного ткацкого станка.
Вторая половина 19 века.

[Оля_скря]

Тибетская полиандрия.)))))

"Несколько лет назад я ходила на курсы английского, на которых учились люди с разных концов света. На занятиях мы постоянно делали сообщения о традициях или культуре своих стран (что очень интересно, тк одно дело, когда читаешь об этом, и совсем другое, когда абориген сам рассказывает. Опять же вопрос задать можно). И был среди нас тибетский монах-расстрига. И рассказал он нам дивную историю о традиционных семейных отношениях...
Итак, НДжи доложил нам, что модель семьи, которая к нынешним временам уже отмерла, но в глухих деревнях местами ещё держится, – многомужие. Женщина выходит замуж за всех братьев семьи, переезжая в их дом.
Если в доме есть маленькие братья, то они ждут поры совершеннолетия и тоже вступают с ней в брак. Невесту подбирают средного возраста, старшему, но под всех братьев (т.е. когда старший совсем уже стар, то в наличии ещё имеется муж молоденький, что, как отметил НДжи, очень полезно для здоровья женщины). Чем больше в семье сыновей, тем привлекательнее для невест дом, тк большее количество добытчиков делают дом благосостоятельнее.
За семью, в которой всего один или два сына, хорошую невесту не отдадут. Придётся довольствоваться либо сироткой, либо что осталось.
Такая модель удобна тем, что оставляя наследство, не нужно делить хозяйство, т.е. с годами оно, по идее, должно расти и шириться.
На этом он закончил свою речь и просил задавать вопросы, если вдруг непонятно.
У китаянок к нему вопросов, разумеется, не было, а мы, переварив (точнее, НЕ переварив) услышанное, начали. Первым выступил француз:
- А как же решается проблема, когда кому спать с женой?

НДжи не понял вопроса.
Ему на разные лады разъяснили, он удивился:
- Здесь нет никакой проблемы, это решает жена.
Француз обиделся:
- А другие что, ждут? Расписание что ли?
- Нет никакого расписания. Кого она позовёт, тот и идёт.
Девушки оживились. Мы слыхали, что Тибет – Колыбель Цивилизации и Центр Мироздания, но теперь это приобретало реальные черты, действительно, как мудро всё устроено.
- А если одного она всё время не зовёт и не зовёт? – забеспокоился за далёкого тибетского мужа француз.
- Значит, ему нужно постараться, чтобы заслужить её внимание. Лучше работать, например.

Француз присвистнул. Он чувствовал, что тибетецы где-то что-то не понимают, и ему нетерпелось привести ситуацию к понятному знаменателю. Попытавшись сделать ещё несколько заходов, он, тем не менее, неизменно упирался в спокойное “Она решает”.

- А чьи, простите, считаются дети? – поднял руку венгр-молодожён.
- Как чьи? Всех, хотя в некоторых сёлах считалось – старшего брата.
- Их не различают по отцам?
- Нет.
- И тебе неинтересно знать, который из 10 сыновей – твой?
- Все мои.
- Ага, щаз! – оживилась мужская часть класса.
- Это неважно. Эти дети принадлежат одному роду, и если кто-то из отцов погибнет, другие будут кормить всех детей как своих, а для матери и так не важно, кто отец её ребёнка, она будет заботиться обо всех одинаково, но чем больше мужчин кормят её детей, тем лучше.

- А как на счёт ревности? Братья не ревнуют, не ссорятся? – не унимался француз.
- Как они могут ревновать, если это их всех жена?
- Ну прям совсем?
- Совсем. Наверное.
- Ну вот тебе совсем-совсем радостно было бы смотреть, как брат идёт с твоей женой в спальню?!
- Так это и его жена тоже.
- То есть тебе дела нет?
- Нет.
- А если сосед косо посмотрит на твою жену, тебе тоже дела нет?
- Как это посмотрит?
- А вот так! – и француз изобразил вызывающий, приямо-таки страстно-испепеляющий взгляд и помотал бровями.
- Нет. Сосед так не посмотрит. Его убить могут.
- ААААА!!! – завопил класс, довольный, что ревность всё-таки существует и значит, если Шекспир покопался бы там повнимательнее, то всё бы там нашлось. Всё как у людей.

Но меня беспокоил другой вопрос:
- А что, если жене не хочется исполнять супружеские обязанности с каким-то из мужей?
- Как это не хочется? – удивился НДжи, ход европейской мысли опять ставил его в тупик, - Как не захочется?
Тут все девушки наперебой начали объяснять:
- А так вот и не захочется!
- Ну не нравится один, хоть режь!!

- Ну совсем плохой, плохо работает, во!!!
- Ну не может она с ним идти, со всеми без проблем, а с этим – ну никак!
Француз и венгр в один голос радостно:
- А это уже ЕЁ проблемы!!!
Девицы загалдели, начался базар стенка на стенку, который клубился бы ещё долго, но смолк в одно мгновенье, разбившись о тихий голос НДжи:
- Нет. Это как раз – ЕГО проблема. Его большая проблема.

Мы затихли. И он поведал нам грустную историю о том, что если с одним мужем жене не хочется спать, или невзлюбит его так, что превозмочь уже никак, то начинается чёрная полоса в жизни мужчины.
Сначала, когда неприязнь ещё не озвучена официально, он просто старается изо всех сил, чтобы заслужить её расположение. Братья исподволь ему помогают. Если успехов никаких, то ему даётся испытательный срок, и если и это не приводит к доброму результату, то в игру вступает ПОСЛЕДНЯЯ карта. Самая последняя:
к женщине приходит Свекровь.

(Девчонки! Прежде, чем читать дальше - приготовьте салфетку, чтобы утереть скупую слезу, прольющуюся над несовершенством мироздания):

К женщине
на поклон приходит свекровь. И,
стоя на коленях,
просит пожалеть её сына и позволить ему остаться.
Хотя бы ещё на время. Она выслушает много обидных слов о своём сыне, которого она так плохо воспитала. Она будет просить и обещать, обещать и просить, лишь бы сыну было позволено остаться.
Женщина, безгранично уважая возраст свекрови, может принять её просьбу и оставить мужчину в доме.

В этом месте класс замер… Как изменился мир!
Тишину нарушил француз, как наименее сочувствующий тибетской модели семьи:
- И что будет, если она скажет “Нет”?
- Тогда ему нужно уйти. Пути у него два – в монастырь или в наёмные работники, жить при каком-то доме и работать за еду и кров. Но велика возможность того, что он погибнет как бездомная собака – от голода.

Мы опять немножко пошумели. В разных концах земли заикали далёкие свекрови.
Мне определённо нравился тибетский вариант, я попробовала поближе присмотреться к самой нелюбимой части ведения домашнего хозяйства:
- Скажи, а мужчина может помогать женщине по дому, или это считается только женской работой?
Он не понял вопроса. Но я не унималась и настойчиво пыталась выяснить – кто в доме моет посуду на такую прорву людей.
Оказалось, что домашние обязанности тибетской женщины мало отличаются от европейских, исключалось только одно – женщина не могла работать на земле (т.е. все сельскохозяйственные работы выполняли мужья).
- Ну а там, обед приготовить или посуду помыть, мужчина может?
- Но он же занят своими делами вне дома.
- Хорошо, а если, предположим, снаружи ВСЁ сделано, он может помыть посуду или подмести пол, или он не станет этого делать ни при каких обстоятельствах как, например, у мусульман?
- А… конечно может, почему нет? Если он освободился, он будет выполнять любую работу внутри дома, если нужна его помощь.

- Скажи, Нджи…, - вдруг задумчиво подала голос училка, сидевшая среди учеников, - а как ты стал монахом?..
Все вытаращились на неё, поражённые озарением. И только я не удержалась от гримасы (ну это надо такое подумать? В тибетских монахах и буддийской шкале ценностей я, конечно, ничего не понимаю, но в мужчинах – вполне. И тут не надо особо приглядываться, чтобы понять, что таких мужчин жёны из домов не выпирают).
Он улыбнулся:
- Родители отдали меня в монастырь, когда я был подростком. Это большая честь для семьи, если кто-то из детей станет монахом (монахиней).

- А у меня вопрос, - подняла руку девочка-Верочка, - а как быть остальным женщинам?
- Каким остальным?
- Ну тем, которые не выйдут замуж.
- Что значит не выйдут? Которые не хотят замуж – становятся монахинями.
- Нет, которые не хотят в монахини.
- Тогда идут замуж.
- Так на всех мужей не хватит!
- Как не хватит? Это женщин не хватает, мужчин всегда больше.
- О, а в Европе наоборот.
НДжи вздохнул – там хорошо, где нас нет.
- Как же быть тем, кому не хватит семей-братьев?
Он опять не понял, ему долго объясняли, наконец, он рассмеялся:
- Вы хотите сказать, что какой-то женщине может не хватить мужчины?
- ДА!
- Такого быть не может: если женщина хочет выйти замуж, она же всегда найдёт за кого, остаться одному – проблема мужская. Она может забрать одного из младших мужей и они будут жить сами. Но в деревнях так не проживёшь, поэтому это могло быть только в городе. Там можно прожить и с двумя мужьями, даже с одним. А на земле – нет, нужно много…
И мы опять возражали и опять много говорили…

…Так проходили наши занятия-путешествия к далёким берегам… Студенты приносили диковинные вещи, хранящие память предков. Каждый бережно нёс свой рассказ как драгоценную воду в пригоршнях, боясь расплескать, пытаясь передать своё трепетное отношение к тому своему далёкому непохожему, чего больше нигде не встретишь…

А дальше монах делает свои выводы, которые на мой взгляд являются справедливыми для всех народов и времен.

Нет ничего лучше, чем быть с женщиной."(с)

__http://www.liveinternet.ru/users/2888071/post120612481/

[Джубал]

То есть там рождаемость в другой пропорции?

Не воюют, сцуко.. Почти ))))))

Почитайте про Тибетский уклад Семьи
и Рода, ув. Стерх.

Много поразительно интересного там.

[Cterx]

Не воюют, сцуко.. Почти ))))))

Ну да, расхода мужчин нет.
но пополам же почти обычно мальчиков и девочек рождается.
И если на одну женщину шук 5 мужей....а те другие 4 дамы как...ну пусть 3... ?

Почитайте про Тибетский уклад Семьи
и Рода, ув. Стерх.

Много поразительно интересного там.

интересно, действительно

[Эвол]

Вот кстати... Кстати... Можно вернусь немножко к теме - зачем женщина, если от нее не будет детей...
Если в Википедии биография Мухаммеда не искажена, то получается, что от большинства его жен детей у него не было...

Угу. С момента начала борьбы проституток за
свою социальную защищённость, ув. Эвол.

Ржууууууууууууу

Во-во-во, оно самое... Я еще посомневалась - то я помню или не то...

[Джубал]

Во-во-во, оно самое... Я еще посомневалась - то я помню или не то...

Кстати, коли хорошенько проанализировать,
ув. Эвол, в личности феминозаврих много от
тех сАмых "родоначальниц" -

И страх беременности, и гипертрофированное
чувство "вознаграждения", "оскорбительность
мужского домогательства" - ну понятно, на ра-
боте им достаточно от мужчин "унижений" ))

И "оскорбительность домашнего хозяйства" -
ведь у путаны его, дома, НЕТ.

Да и ещё много чего. Включая и "романтичес-
кой лубвы" гипертрофию.

Словом, прикольная штука получается. Ага?

[Эвол]

Кстати, коли хорошенько проанализировать,
ув. Эвол, в личности феминозаврих много от
тех сАмых "родоначальниц" -
...

Ага!...
"Станки, станки, станки" (с)

Вот кстати... Кстати... Можно вернусь немножко к теме - зачем женщина, если от нее не будет детей...
Если в Википедии биография Мухаммеда не искажена, то получается, что от большинства его жен детей у него не было...

И таки уточню на всякий случай - это правда?
Википедии в этом вопросе можно доверять?

И "оскорбительность домашнего хозяйства" -
ведь у путаны его, дома, НЕТ.

Таки да... "Да зелен виноград"...

[Джубал]

Википедии в этом вопросе можно доверять?

Вики вообще нельзя доверять, ув. Эвол.

Ибо она не делает разницы между Женой
и Наложницей.

Дети наложниц - не в счёт. Дети - только
от Жён. Каковых - немного, Жён-то..

Приняв же ребёнка Наложницы - Мужчина
переводит её в статус Жены.

[Эвол]

И "оскорбительность домашнего хозяйства"...

Вот кстати о домашнем хозяйстве... Можно подумать, что работа - ну та, которая вне дома - ВСЕГДА лучше, чем кастрюльки и прочее...