Горизонты личностного развития

[Скептик]

Всем доброго дня. Я математик и уже много лет занимаюсь проблемами в процессе решения задач, что безвыходно и довольно быстро привело меня в психологию. Постепенно процесс решения задач, развитие потенциала разума и развитие личности довольно сильно переплелись. В качестве примера того, почему так случилось, можно рассматривать работы Перлза, который, так или иначе, ухитрился завязать развитие личности на особенности процесса позанния.

Если мы рассматриваем позновательные процессы как основополагающие, то сразу напрашивается определенный спектр возможностей по их корректровке и потенциально максимально эффективное состояние. Ну и соотнесение личностных особенностей с различными состояними. Есть желающие поразмышлять на эту тему?

[Мидас]

Здравствуйте ))

Честно говоря, мне тоже интересна тема развития личности, её уровней и пределов. И было бы здорово поговорить об этом, но, наверное, на чуть более простом уровне? )) всё-таки живой диалог более душевный, чем "механический". Как вы на это смотрите?

[Скептик]

Смотрю на это положиетльно, от того и не стал вываливать слишком много деталей сразу, всетаки, если человек начинает интересоваться подобным вопросм, то идет обычно весьма уникальным путем. Мой вот путь шел через решение задач и попытки найти способы решать их лучше и это не могло не наложить свой отпечаток на конечный результат.

Главный же вопрос, наверно, который отличает различные пути, это чего мы ждем от человечества в будущем и, соответственно, что нас не устраевает в человеке сейчас. Чего вот ждете вы, например?

[Мидас]

Соглашусь. Путь развития, как ни крути, у всех уникален. Встречал людей, которые делали это даже для мести. Кто-то для спасения. Мотивы поистине разнообразны в этом плане. Мой был в поиске ответов. Я всегда был любознательным, порой даже слишком, а такая вещь как человеческая душа, разум, сердце и человек в целом, это практически неистощаемый кладезь самых интересных и удивительных знаний. "Сундук с сокровищами", как я люблю говорить )) и чтобы открыть сундук, нужны умения. Это мой смысл развития - познание нового.

Но я немного не согласен по поводу такого масштабного понятия как "человечество". Это слишком сложно. Я ничего не жду от человечества, хотя, признаюсь, и хотелось бы. Я повидал слишком много, чтобы чего-то ожидать. Легче жить, не надеясь ни на кого. "Себя спасти можешь только ты сам". А потому считаю, что развитие сугубо индивидуально. Но именно из этих индивидуумов и строится человечество. А потому всё это довольно сложно и неоднозначно

[Мидас]

Ах, здесь есть лимит слов? У меня урезались вопросы...

Что для вас развитие? Физические, умственные, может душевные аспекты? И как насчёт баланса между ними?

[Скептик]

Что для вас развитие? Физические, умственные, может душевные аспекты? И как насчёт баланса между ними?

В моем понимании развитие, это изменение, которое расширяет горизонт возможностей. В этом плане у всех аспектов есть свои особенности, но сильная просадка любого из них легко может свести на нет все совокупные усилия. Физичкское развитие быстро теряет свою эффективность, душевное вообще происходит крайне медленно, а вот умственное имеет очень большой потенциал, хоть и происходит довольно витеевато.

Но я немного не согласен по поводу такого масштабного понятия как "человечество". Это слишком сложно. Я ничего не жду от человечества, хотя, признаюсь, и хотелось бы.

Тут возможно вопрос возраста ). Сначала да, сложно ждать что-то от других, если не знаешь, чего ждать от себя. Но время идет и многое меняется.

[Мидас]

Хм, а как вам идея того, что одни аспекты могли бы влиять на другие? То есть я говорю о том, что есть брать эти три как пример сосудов, то они были бы изменяемой единицей. То есть не как стакан воды, а как шарик, в который налили воду и он растянулся.
Как раз потенцеалом будет упругость; пределом - то, сколько воды он может выдержать, прежде чем лопнуть; уровнем, наверное, его общий размер и форма, как признаки разделения.
И эти шары, несомненно, связаны друг с другом. А потому "вода" в них могла бы перейти в другой шар. Как вам такое?

[Мидас]

"Тут возможно вопрос возраста ). Сначала да, сложно ждать что-то от других, если не знаешь, чего ждать от себя. Но время идет и многое меняется."

Мм, тут у меня немного иначе. Изначально у меня были ожидания от людей. Родители, воспитатели, затем школа. От всех вокруг я чего-то ожидал, будь то даже такая простая вещь как: "хей, я тоже хочу, чтобы ты со мной поздоровался и пожал руку!", которая ни единожды проносилась в голове, но я не смел её озвучивать, потому что знал, что мне нечего ожидать нечто подобное. Я бы не сказал, что мои запросы к людям, ожидания от них были такими уж большими, чтобы быть невыполнимыми. Но они всё равно оказались тем, что каждый раз меня разочаровывало. Доверие, которое я им оказывал, было использовано в качестве туалетной бумаги. А такое не слишком приятно. И вот уже наученный опытом, я просто понял, что напрасно возлагать надежды на людей. И тем более всё человечество, которое и состоит из этих людей. Легче ничего не ждать, чтобы потом не быть расстроенным )) но это чисто моя точка зрения уже недоверчивого человека. Те же, кто в омут и с головой, это довольно сильные люди, я думаю. И это прекрасно, когда не боишься совершать ошибки, учиться на них и снова лезть в дебри за опытом. Я уважаю это, но это не мой путь

[Скептик]

И вот уже наученный опытом, я просто понял, что напрасно возлагать надежды на людей. И тем более всё человечество, которое и состоит из этих людей. Легче ничего не ждать, чтобы потом не быть расстроенным ))

Вы смешиваете понятия ожидания с понятием требования. Проблема знакомая, меня самого подобное перемешивание долго сбивало с толку и мучало. Потом понял, что подобная схема взаимоотношений меня не устраивает и я так жить просто не могу физически. Чтобы было понятней, возьмем в качестве примера небольшой коллектив из нескольких человек, это могут быть друзья или даже семья. В большинстве случаем коллектив держится на некотором контракте ожиданий, которые на деле являются требованиями. Ты должен вести себя определенным образом, определенным образом реагировать, разделять некоторые ценности... список длинный, но это все именно требования и если ты им не удовлетворяешь, тебя рано или поздно выпроводят, даже если разговор о семье.

Но есть и альтернатива. Приняв человека в свой близкий круг, вы можете сказать, что больше не требуете от него ничего, что он вам дорог вне зависимости ни от чего. Чтобы он не сделал, как бы себя не повел по отношению к вам, ничего не изменится, он вам просто дорог. Да, возможна ситуация, когда вы просто не сможете быть вместе потому, что его разрушительно поведение угрожает вашей жизни. Тут скорее не в прямом смысле, а в том, что вы осознаете, что не сможете жить в сложившихся условиях. Но это не меняет вашего отношения. В таких отношениях невозможно предательство просто по определению, т.к. даже самые страшные поступки в них не могут интерпретироваться таким образом. Они становятся лишь поступком дорогого тебе человека. Да и большая часть сценариев предательства просто теряет смысл. Нет смысла красть, если ты знаешь, что тебе отдадут все, что только могут. Нет смысла врать, если знаешь, что тебя примут вне зависимости от того, что ты говоришь.

После того, как я пришел к этому, мой круг общения, естественно, сильно сузился, но жить стало не в пример легче.

[Скептик]

И эти шары, несомненно, связаны друг с другом. А потому "вода" в них могла бы перейти в другой шар. Как вам такое?

Связь естественно есть и тут скорее не вопрос мнения, а вопрос физиологии. Тот же круговорот питательных веществ очень сильно недооценен большинством. Чтобы выдержать определенный уровень умственной нагрузки, просто необходимо получать определенный уровень физической. При всей внешней простоте, избыток скажем умственной нагрузки может легко приводить к эмоционально дестабилизации из-за банальной нехватки питательных веществ. И наоборот, недостаток навыков управления своим эмоциональным состоянием просто не даст пройти определенный порог интеллектуального развития, т.е. там требуется полная непредвзятость и отсутствие излишних эмоций.

В итоге связь значительно сложнее, учитывать нужно не только уровень развития отдельных аспектов, но и уровни использования в конкретный момент времени. Не то, что вода может именно перетечь, я бы скорее сказал, что развитие одного может потянуть за собой неявно развитие другого до определенной степени.

[Мидас]

"После того, как я пришел к этому, мой круг общения, естественно, сильно сузился, но жить стало не в пример легче."

Хмм, это очень интересная мысль... В некотором роде ожидания и требования действительно можно разделить. Однако природа у них одна, поэтому это довольно тяжело сделать.
Я хорошо понимаю про первый пример, потому что сам человек такого склада ума и жизни, который разделяет отношения по полочкам и "контрактам", как вы выразились. Для меня это обычные социальные роли со своими нормами, правилами, обязанностями и привилегиями. И действительно каждый, на мой взгляд, должен вести себя соответственно этой роли. И это то, что можно назвать "требованием" от меня к этому человеку.
Но с "ожиданиями" уже куда сложнее. Что есть ожидание? Быть может ненавязчивая мысль "а было бы хорошо, если было бы такс? Или "я стремлюсь к этой цели, хочу, чтобы было так"? Если рассматривать первый вопрос, то я всё ещё могу привести пример с рукопожатием. Мне этого хотелось, было бы здорово, если бы это было так. Но я этого не требовал и не стремился к этому целенаправленно. Можно ли назвать это ожиданием? Или "ожидание" есть форма цели, которую мы преследуем, как во втором вопросе?

………

Вы описали пример отношений с другом. Честно говоря, для меня это выглядит страшно. Наверное, я слишком эгоистичен, но я не могу простить вещи, которые делает мне мною любимый человек. И насколько бы он дорог не был, он станет мне чужим. Чем сильнее я его люблю, тем сильнее могу возненавидеть даже от мелочи. Ложь, боль, воровство, сплетни, измена. Я не могу быть как вы в этом плане. Это не вписывается в мои рамки.
"Как это он убил, но не был наказан?" - та же логика. За свои поступки приходится отвечать. И на каждое действие найдётся противодействие, будь то даже прекращение отношений, если они стали такими болезненными.

[Мидас]

"Не то, что вода может именно перетечь, я бы скорее сказал, что развитие одного может потянуть за собой неявно развитие другого до определенной степени."

Соглашусь )) знаете, вы довольно приятный собеседник (=^▽^=) редко встречаю кого-то, с кем можно обсудить подобное

[Скептик]

Что есть ожидание? Быть может ненавязчивая мысль "а было бы хорошо, если было бы такс? Или "я стремлюсь к этой цели, хочу, чтобы было так"? Если рассматривать первый вопрос, то я всё ещё могу привести пример с рукопожатием. Мне этого хотелось, было бы здорово, если бы это было так.

Граница тут возникает тогда, когда несбывшиеся ожидания становятся неприятными. Как только вы начинаете расстраиваться или негативно реагировать, так ожидания становятся требованиями. Точнее сказать не становятся, а они изначально ими были, просто вы этого не понимали. И ожидание рукопожатия, это скорее робкое требование, чем ожидание, т.к. вы к этому стремитесь, просто готовы терпеть и обходиться. В этом смысле ожидания от человечества, это как светлая мечта, свет котороя я никогда не увижу, но мне было бы действительно приятно, если бы все сложилось именно так, как я хочу. Ожиданием это становится от того, что я не расстроюсь, если все сложится совсем по другому, хотя, конечно, если и исходы, которые могут меня огорчить.

Вы описали пример отношений с другом. Честно говоря, для меня это выглядит страшно. Наверное, я слишком эгоистичен, но я не могу простить вещи, которые делает мне мною любимый человек.

Вы видимо просто не чувствовали пока подобного в отношении к самому себе, что в целом печально. На деле разница не такая большая, вы также можете расстроить близкого человека, просто он не отвернется от вас. Вы можете украсть у него, но он улыбнется и спросит, почему вы просто не спросили помощи и не нужно ли вам еще что-то. Вы можете причинить ему боль, но он лишь скажет, что понимает вас, но не может выносить такого постоянно, он озвучит сколько именно он может вынести, а дальше уже вам решать, на сколько вы дорожите им.

Практическая разница в подобных отношениях только одна, это требование полной открытости, причем это требование к себе, а не к другому человеку. Подобные отношения вполне могут быть односторонними, как это бывает между матерью и ребенком (хоть и не всегда, к сожалению). Не могу сказать, что осознать суть подобных отношений легко, все-таки тут требуется некоторая зрелость, чтобы осознать всю глубину стремлений и чувств другого. Но лучшего лекарства от душевных ран я в своей жизни не встречал, особенно если подобные отношения становятся взаимными. В моем случае это был единственно возможный фундамент с которым я вообще мог жить, иначе тяжесть любых отношений была слишком велика.

[Скептик]

редко встречаю кого-то, с кем можно обсудить подобное

Сейчас не принято вести диалог, я лично по большей части наблюдаю два встречных монолога. Все изливают себя, беспрестанно доказывая что-то, не обращая внимания на чувства и мнение собеседника. В каком-то смысле это отражение того же разделения в отношениях. Можно исходит из того, что ты прав, а собеседник заблуждается, а можно принять усилия собеседника и не отбрасывать его мнение. Можно погрузиться в него, в его историю и понять, почему именно оно отличается. Второе сложнее, но ваш собеседник уже может не бояться ошибиться, отпадает необходимость судорожно подбирать слова, чтобы не упустить глубокую нить и показаться глупым или поверхностным.

Забавно, даже не задумывался раньше, на сколько эти моменты пересекаются. В каком-то смысле, проблема правильного построения отношения является одной из ключевых для построения будущего. Все-таки современность неплохо показывает нам, на сколько много сил может отнимать невнятные и непредсказуемые отношения с окружающими. А силы человечеству понадобятся в дальнейшем и не малые. Солнце все-таки не вечное...

P.S. там рядом с кнопкой "ответ" есть кнопка "ответить с цитированием", если что, тоже не сразу заметил )

[Мидас]

"Граница тут возникает тогда, когда несбывшиеся ожидания становятся неприятными. Как только вы начинаете расстраиваться или негативно реагировать, так ожидания становятся требованиями."

А если эта негативная эмоция грусть? Как после прочтения хорошей книги, когда она уже завершилась, а вы только-только распробовали её. И эта грусть исчезает почти мгновенно, рассеиваясь как дым. Она не преследует, не манит, не напоминает о себе. Тогда это тоже "требование"?

………

"В этом смысле ожидания от человечества, это как светлая мечта, свет котороя я никогда не увижу..."

Хм... Кажется, я понимаю. Это как мечта, в которую погружаешься на время, а затем как бы выходишь из неё с приятными чувствами, понимая, что ты не можешь или даже не хочешь её осуществлять, что это всего лишь приятная фантазия. Как-то так, да?

………

"Ожиданием это становится от того, что я не расстроюсь, если все сложится совсем по другому..."

Ахах, тогда я опять же могу вернуться к примеру с рукопожатием. Если мне не так уж грустно и я не обижаюсь, то тогда это "ожидание"? Если пойти по этой логике.

(Хотя я и понимаю, что вы имеете в виду, разделяя эти два понятия, но моя природная любопытность не может оставить всё так. Где пределы этих двух граней? Когда начинается одно и заканчивается другое? Это на самом деле так весело!
Прошу прощения, если начинаю раздражать своей неугомонностью. Скажите, если что не так.)

[Мидас]

"Вы можете причинить ему боль, но он лишь скажет, что понимает вас, но не может выносить такого постоянно, он озвучит сколько именно он может вынести, а дальше уже вам решать, на сколько вы дорожите им."

Я не умею читать мысли, да и часто бываю неловок. Иногда мои слова могут показаться не тем, что я имею в виду. Или бывает так, что я не сразу могу объяснить что-то правильно. Из-за всего этого мой друг обижается. Может вспылить или почувствовать себя неудобно из-за меня. И я это понимаю, поэтому стараюсь сразу же на месте разобраться во всём. Мы с ним договорились, что если что-то нас обижает или мы чем-то недовольны, то должны сразу же сказать об этом.
К примеру был случай, когда я немного коряво сформулировал предложение и мой друг понял меня привратно. Он обиделся и стал грустным. А я даже не понял, что сделал не так. Я был совершенно не готов к такому. Тогда я просто спросил, что не так, что его обидело. И он указал мне на это. Тогда я рассмеялся и объяснил ему, что он просто запутался. И он почувствовал себя немного неловко из-за этого, покричал на меня для виду ещё немного и успокоился.
Вот вроде бы пустяк, а всё равно это было значимо для него, это задело его чувства. А я даже темы не помню, что это было. Но важно не это, а то, что в отношениях не нужно молчать и уж тем более терпеть. Это не выход. Отношения, это прежде всего труд. Они должны развиваться. Их можно сравнить с маленькими детьми, которые делают маленькие и большие шажочки, периодически падают и снова встают. Так что на ошибках строится опыт на благо этих самых отношений. И я не считаю, что моя позиция, это что-то грустное. Пока я доверяю человеку, он может брать всё, это не воровство. Пока он предупредил об этом, это не ложь и не предательство. Пока мы говорим друг с другом, пока мы доверяем наши секреты друг другу и пока мы вместе одной командой, всё становится ерундой. Проблемы появляются тогда, когда этот человек становится тем, с кем ты не хочешь разделять радость и горе, воспоминания и свою жизнь. Тогда появляется всё то, чего нельзя простить.

………

"В моем случае это был единственно возможный фундамент с которым я вообще мог жить, иначе тяжесть любых отношений была слишком велика."

Я могу это понять. Эти односторонние отношения схожи с тем, о чем я говорил ранее. Когда ничего не ожидаешь и не требуешь, жить становится легче. У меня был такой период в жизни. Полное отчаяние, даже надежда умерла. Как оказалось, она не бессмертна... Что ж, это действительно выход. Я думал об этом. Размышлял долгое время. И в конце пришёл к выводу, что в будущем пойду этой тропой. Я говорю про любовь, причём одностороннюю. Никаких ограничений, никакой сильной привязанности, никакой обиды или долгов в случае чего... Просто это как спасательный круг для тонущего в одиночестве человека. Если же быть эгоистом, если любить себя, то только требуя от другого человека тот образ социальной роли, который вам нужен. Увы, но подходит не всем и не всегда... Это действительно печально.

[Скептик]

А если эта негативная эмоция грусть? Как после прочтения хорошей книги, когда она уже завершилась, а вы только-только распробовали её. И эта грусть исчезает почти мгновенно, рассеиваясь как дым. Она не преследует, не манит, не напоминает о себе. Тогда это тоже "требование"?

Тут стоит понимать, что это разделение я в каком-то смысле придумал сам и, похоже, термин изначально подобрал не очень правильный. Все-таки, если вкапываться в слова, то ожидание всегда предполагает некоторое требование, т.е. возникает ситуация несоответствия ожиданиям. Я лишь пытался показать, что элемента требования может и не быть.

В итоге не так важна граница, как понимание граней и возможностей. Самое же интересное в этом делении, это предельная ситуация. Можно взять в качестве примера футбол. Вариант первый, нравится следить за игрой, в целом без разницы кто победит, если игра интересная. Вы внутренне требуете интересной игры, но вполне можете ожидать, что одна из команд победит. Или, например, можно внутренне требовать, чтобы твой ребенок упорно трудился и ожидать, что он, скажем, станет музыкантом. При этом, если он станет хорошим юристом, то это не вызовет никаких огорчений, даже мимолетных, т.к. требование ставилось на упорный труд (без которого вообще сложно где-то стать хорошим специалистом).

Ахах, тогда я опять же могу вернуться к примеру с рукопожатием. Если мне не так уж грустно и я не обижаюсь, то тогда это "ожидание"?

С рукопожатием схожая история, важно качественное состояние, а не мелкие изменения при движении в одну сторону или другую. "Не так уж и грустно", это уже не чистое состояние, т.е. эмоционально требование было. В этом нет ничего плохого, вопрос только в том, на сколько мы отдаем себе в этом отчет, а главное, это понимание того, что требований может и не быть вовсе, мы сами наполняет слова эмоциями.

У меня был интересный случай, когда один мой знакомый подозрительно реагировал, года я спрашивал о планах в тех или иных обстоятельствах. Оказалось, что для него планы, это своеобразные требования и обязательства, что чувствуется как обуза. Я же больше использовал это слово как обозначение желаний, т.е. того, что было бы здорово и интересно сделать и совершенно без разницы, если это сделать не удасться.

[Мидас]

"Сейчас не принято вести диалог, я лично по большей части наблюдаю два встречных монолога. Все изливают себя, беспрестанно доказывая что-то, не обращая внимания на чувства и мнение собеседника. В каком-то смысле это отражение того же разделения в отношениях. Можно исходит из того, что ты прав, а собеседник заблуждается, а можно принять усилия собеседника и не отбрасывать его мнение. Можно погрузиться в него, в его историю и понять, почему именно оно отличается. Второе сложнее, но ваш собеседник уже может не бояться ошибиться, отпадает необходимость судорожно подбирать слова, чтобы не упустить глубокую нить и показаться глупым или поверхностным."

Ах! Да! Именно так и есть! Сейчас век технологий, век возможностей, но на самом деле люди стали ещё более одинокими. Даже поговорить по душам толком не с кем. Кто-то боится, что его осудят, а кто-то, что разговор сольют. Потому все такие поверхностные. Но копить в себе постоянно невозможно. Так и бывают моменты, когда появляется монолог. И ведь выражается совершенно разными способами. Кто-то рассказывает грустную историю своей жизни, а кто-то предпочитает прятаться за словесными поединками, доказывая свою незыблемую правоту и утверждая свой шаткий авторитет. Это печально, ведь в погоне за этим теряется слух у людей. Они перестают слышать друг друга. Они закрывают глаза и не могут посмотреть на чужую истину. У них отказывают ноги, они уже не могут встать на чужую сторону. Они действительно просто социальные инвалиды (( не хочу использовать это слово, как что-то плохое, но подобрать другое не могу.

………

"Забавно, даже не задумывался раньше, на сколько эти моменты пересекаются. В каком-то смысле, проблема правильного построения отношения является одной из ключевых для построения будущего. Все-таки современность неплохо показывает нам, на сколько много сил может отнимать невнятные и непредсказуемые отношения с окружающими. А силы человечеству понадобятся в дальнейшем и не малые. Солнце все-таки не вечное..."

Даже больше скажу )) когда есть приятные отношения, причём глубокие, а не какие-то легкомысленные, это становится маленькой электростанцией! Само существование этого человека наделяет вашу жизнь смыслом, а понимание того, что он рядом с вами телом и душой, делает вас невероятно мотивированным! Появляются силы на то, о чём раньше и подумать не мог! Да вот хоть даже ваша любимая математика! )) если найдёте такого дорогого человека, этот мир чисел станет ещё более красочным, таинственным и удивительным. Поверьте, с появлением такого солнца в вашей жизни снова начинается весна. Молодость и энергия играючи хлещет из всех щелей ))) а с таким настроем может и замахнётесь на создание какой-нибудь теоремы или закона. Я вот решил сделать что-то удивительное и оставить свой след в истории. Чем не отличная цель, если есть мотивация, энергия и возможность? ۹(๑•̀ω•́ ๑)۶

………

"P.S. там рядом с кнопкой "ответ" есть кнопка "ответить с цитированием", если что, тоже не сразу заметил )"

Ахах да, спасибо, я знаю. Но у меня с телефона форум открыт, а тут нет такого. По крайней мере у меня не поддерживает. Поэтому только так )) уж прошу любить как есть

[Мидас]

"Я лишь пытался показать, что элемента требования может и не быть."

Ахахахаха ну, это я и так понимал, но всё равно забавно было )))

………

"В итоге не так важна граница, как понимание граней и возможностей. Самое же интересное в этом делении, это предельная ситуация. Можно взять в качестве примера футбол. Вариант первый, нравится следить за игрой, в целом без разницы кто победит, если игра интересная. Вы внутренне требуете интересной игры, но вполне можете ожидать, что одна из команд победит. Или, например, можно внутренне требовать, чтобы твой ребенок упорно трудился и ожидать, что он, скажем, станет музыкантом. При этом, если он станет хорошим юристом, то это не вызовет никаких огорчений, даже мимолетных, т.к. требование ставилось на упорный труд (без которого вообще сложно где-то стать хорошим специалистом)."

Хмм, тогда как насчёт того, чтобы просто разделить эти понятия как:
Требование - смотрим на действия
Ожидания - смотрим на результат.

По факту же получается, что первое означает процесс, а второе производное от него. Как вам такое? ))

………

"У меня был интересный случай..."

Даа, всё-таки многое зависит от того, какой смысл мы вкладываем в слова и соответственно как их понимаем... _(х3」∠ )_ помню случай. С мамой поругался из-за слова "сожительство". То есть для меня, это просто два или больше людей, которые живут под одной крышей. Для неё же это слово обозначало ещё и наличие интима между этими двумя. А вот для моего друга это слово показалось наоборот недостаточно близким, когда я предложил жить вместе. Он закатил истерику, мол в смысле, ты больше не считаешь меня своей семьёй, мы просто сожители? Я тогда прям надолго выпал в обоих случаях... Какой ужас у них в головах творится........

[Скептик]

Отношения, это прежде всего труд. Они должны развиваться. Их можно сравнить с маленькими детьми, которые делают маленькие и большие шажочки, периодически падают и снова встают. Так что на ошибках строится опыт на благо этих самых отношений.

Тут совершенно согласен, потому и говорил, что боль человеку можно причинить вне зависимости от того, принимает он вас безусловно или нет. А за этим всегда следует работа.

Я могу это понять. Эти односторонние отношения схожи с тем, о чем я говорил ранее. Когда ничего не ожидаешь и не требуешь, жить становится легче.
...
Никаких ограничений, никакой сильной привязанности, никакой обиды или долгов в случае чего...

Тут очень тонкая грань и остается ощущение, что мы говорим об очень разных вещах. Я говорю о степени открытости, что говорит как-раз о самых сильных привязанностях. В условиях социальных контрактов и требований все сохраняют некоторую дистанцию, лавируя вокруг мозгодробительных комбинаций требований всех вокруг. Я же выбрал полное уничтожение дистанции, никаких разделений и полную открытость. Круг таких отношений не может быть широким, это просто невозможно. Я не спасался от одиночества, меня оно никогда особо не волновало. Просто однажды я осознал, что тяжесть чужих требований меня вот-вот раздавит и что я просто не могу себе позволить такой стиль отношений.

Представьте себе пожилую бабушку и мальчика лет семи. Бабушка полностью открыта и принимает мальчика безусловно и это в одностороннем порядке, поскольку мальчик в этом возрасте на подобное просто не способен. Она не обидится на него, если тот начнет на нее кричать, она может даже улыбнуться и подивится, каким настойчивым он, оказывается, может быть. Она может рассказать ему, что есть более эффективные методы, чем крик и ругать, но сделает это с искренней любовью. Мальчик может прийти в любой момент и он абсолютно уверен, что его примут, накормят, согреют и помогут, даже если он напроказничал, порвал штаны или стащил что-то из лавки. Мальчик чувствует, что его принимают, но суть и глубину происходящего осознает очень не скоро, скорее всего тогда, когда увидит, какая это на самом деле редкость.

Именно так появляются ситуации, когда шестидесятилетние мужи регулярно навещают свою пожилую матушку, которая остается единственным человеком на свете, который принимает их без вопросов, условий и оглядки на то, как он себя вел и чего достиг / не достиг.

[Скептик]

Поверьте, с появлением такого солнца в вашей жизни снова начинается весна. Молодость и энергия играючи хлещет из всех щелей ))) а с таким настроем может и замахнётесь на создание какой-нибудь теоремы или закона.

Вообще по описанию больше на гормональный всплеск смахивает . Я не так молод и уже давно выстроил свою семью как того хотел. Более того, данная тема создана из-за работы, которую практически закончил, и да, без поддержки семьи я бы вряд ли даже начал эту работу.

Хмм, тогда как насчёт того, чтобы просто разделить эти понятия как:
Требование - смотрим на действия
Ожидания - смотрим на результат.

Нет, тут немного другое, требования могут быть очень разными и могут касаться как процесса, так и результата. Граница именно в нашем отношении. Представьте, что есть три места, которые бы вам хотелось посетить. Все три в черте города, но довольно далеко, так что нужно выгадывать время. Времени не много, так что вы редко выбираетесь. Когда возникает окно, вы можете съездить в одно из мест, а можете и не съездить, если подвернется что неожиданное. В этом случае вы ожидаете поездку и вы точно поедите рано или поздно, но у вас совсем нет элемента требования. Более того, если подвернется что-то другое, это может оказаться даже веселее и интереснее.

Ахахахаха ну, это я и так понимал, но всё равно забавно было )))

Слова и смыслы довольно коварна штука. Можно знать что-то или не знать, а вот понимание куда более неуловимо, его всегда можно расширить и углубить. В каком-то смысле, размышляя над требованиями и ожиданиями сейчас я и сам расширил свое понимание, накладывая их на разные аспекты жизни.

[Мидас]

"А за этим всегда следует работа."

Из ваших слов ранее я понял, что ошибки, совершённые человеком и причинившие вам боль, должны быть отпущены и прощены. Возможно, я тогда не до конца понял, что вы имели в виду. Хмм...

………

"Тут очень тонкая грань и остается ощущение, что мы говорим об очень разных вещах."

Может и так )) но кто же в первую встречу понимает друг друга так, как будто всю жизнь были знакомы? Это вполне нормально

………

"Я же выбрал полное уничтожение дистанции, никаких разделений и полную открытость."

Ахахахаха а я выбрал полную закрытость. Вы не думаете, что это просто есть другая сторона медали? ))

………

Пример про бабушку весьма неплох. И всё же не идеален, как мне кажется. Мальчик ведь тоже может сделать что-то, что серьёзно её обидит. Бабушка может ожидать, что он озорник, но не того, что он может разбить специально её памятную вазу, причём зная, что она ею дорожит. И это выходит за рамки ожиданий и тем более требований. Но этот акт вандализма просто причинил ей душевную боль. Поэтому полное одностороннее сострадание, милосердие, любовь... Даже не знаю, как это назвать... Эта ваша "полная открытость" невозможна. Ровно как и моя "полная закрытость", ведь всё-таки я не робот, я не могу сдержать всех чувств. Вы не думали об этом? Я говорю о том, что эта идея имеет бреши. Концепция хороша, но очень трудно осуществима

[Мидас]

"Вообще по описанию больше на гормональный всплеск смахивает."

Ахахахаха действительно чем-то похоже, но нет )) это больше на психологическом уровне.

………

"Я не так молод и уже давно выстроил свою семью как того хотел. Более того, данная тема создана из-за работы, которую практически закончил, и да, без поддержки семьи я бы вряд ли даже начал эту работу."

Ну что ж вы так )) некоторые вон и в 80 лет начинают заниматься спортом! Причём весьма профессионально! Возраст, это вообще такое, не очень постоянное явление ;D поэтому не беритесь сразу отмахиваться. Быть может когда закончите свой труд, то поймёте, что хотите работать над чем-то ещё ))
И да, это хорошая новость, что вы уже выстроили семью, да ещё и такую помогающую. Но говоря о "солнце", это может быть и вовсе не человек, даже не живое существо. Это может быть и какая-нибудь культура, к примеру. И она бы также заряжала вас энергией! Подумайте об этом. Это может стать источником вдохновения в момент тупика в работе. Есть же такое правило, что нужно сделать шаг назад, переключиться на другое и просмотреть на всё со стороны )) и тогда найдётся путь к решению. Мне это много раз помогало.

………

"Нет, тут немного другое..."

Хмммм, и то верно.

………

"Слова и смыслы довольно коварна штука. Можно знать что-то или не знать, а вот понимание куда более неуловимо, его всегда можно расширить и углубить. В каком-то смысле, размышляя над требованиями и ожиданиями сейчас я и сам расширил свое понимание, накладывая их на разные аспекты жизни."

У меня обычно это происходит во время рефлексии )) лежу, думаю, качаю скиллы интеллекта и духа ХD вроде неплохо уровень поднял ахах

[Скептик]

Из ваших слов ранее я понял, что ошибки, совершённые человеком и причинившие вам боль, должны быть отпущены и прощены. Возможно, я тогда не до конца понял, что вы имели в виду. Хмм...

Тут вопрос в том, с чьей позиции вы смотрите. Если боль тем или иным образом причинили, то она не испарится моментально. Если человек вас принимает, это не значит, что он способен вытерпеть любую боль. Работа тут нужно будет вести с вашей стороны, чтобы не принять ее еще раз, если вы дорожите этим человеком.

Но этот акт вандализма просто причинил ей душевную боль. Поэтому полное одностороннее сострадание, милосердие, любовь... Даже не знаю, как это назвать... Эта ваша "полная открытость" невозможна. Ровно как и моя "полная закрытость", ведь всё-таки я не робот, я не могу сдержать всех чувств. Вы не думали об этом? Я говорю о том, что эта идея имеет бреши. Концепция хороша, но очень трудно осуществима

Тут и да и нет, в реальности, понятное дело, граница плавает. Кто-то расстроится из-за вазы, но при этом обнимет ребенка, если тот испугался грохота. Кто-то отругает и будет долго припоминать. Но есть одно занятное исключение, это то, что мы для себя решили осознанно. Описанная бабушка вполне может осознанно решить для себя, что помощь и поддержка мальчика для нее является высшим приоритетом, приоритетом более высоким, чем ее собственная жизнь. Чем старше человек, тем легче принимается подобное решение и плавающая граница в этом случае полностью испаряется.

[Скептик]

Честно говоря, мне тоже интересна тема развития личности, её уровней и пределов.

Возвращаясь к нашим "баранам", не задумывались о том, что именно может представлять из себя предел развития личности?

[Мидас]

"Работа тут нужно будет вести с вашей стороны, чтобы не принять ее еще раз, если вы дорожите этим человеком."

Как это? Мою машину разбили, а я должен не принимать это близко к сердцу? Так что ли??... Можно какой-то пример?

………

"...тем легче принимается подобное решение и плавающая граница в этом случае полностью испаряется."

Хмм... (￣ー￣) если так подумать, то лет в 100 можно достичь нирваны...

--- Добавлено ---

"Возвращаясь к нашим "баранам", не задумывались о том, что именно может представлять из себя предел развития личности?"

Думаю, переход на другой уровень... Если сравнить знания всего нашего мира со школой, то логично, что после неё есть университет, а там и работа... А если говорить о пределе человека, то, думаю, потенциал равен всем составляющим, умноженным друг на друга. То есть ум, сила, душевные качества и т.д.

[Скептик]

Как это? Мою машину разбили, а я должен не принимать это близко к сердцу? Так что ли??... Можно какой-то пример?

Наоборот, вы разбили машину и это ваша работа, чтобы сгладить последствия, если вы дорожите человеком, который не оттолкнет вас за то, что вы сделали.

Думаю, переход на другой уровень... Если сравнить знания всего нашего мира со школой, то логично, что после неё есть университет, а там и работа... А если говорить о пределе человека, то, думаю, потенциал равен всем составляющим, умноженным друг на друга. То есть ум, сила, душевные качества и т.д.

С умножением тут сложновато выходит, те же физические данные плохо смахивают на мультипликатор для интеллекта, тут скорее вопрос гармоничного развития, чтобы отдельные атрибуты поддерживали друг друга, а не ограничивали. Что же касается пределов, то тут скорее стоит говорить об аспектах в отдельности, даже если они влияют друг на друга. С физической силой все более или менне понятно, олимпийская сборная неплохо показывает потолок, к которому остальные люди скорее всего даже не подберуться, всетаки там идет серьезных размен здоровья на рекорды. С душевными качествами вопрос скорее всего можно ставить в виде списка качеств, хотя сложно гооврить об упорядоченности и о пределе. А вот с умом все вроде более удачно, даже есть привычные градации вроде "умнее" / "глупее", вот только только где именно может находиться предел? Другими словами, занимательным моментом тут является конкретика, все-таки как двигаться к лучшему, если нет понмиания, что это "лучшее" означает?

[Мидас]

"Наоборот, вы разбили машину и это ваша работа, чтобы сгладить последствия, если вы дорожите человеком, который не оттолкнет вас за то, что вы сделали."

Это само собой, я бы различными способами пытался загладить вину, даже, наверное, копил бы на новую машину этому человеку или частями отдавал её стоимость.
Но мой вопрос в другом. Как простить другого человека за боль, которую ОН совершил Мне. То есть с примера: я бабушка, он внук лет 16. Как мне, бабушке, простить своего внука? А если он мне дом спалил со всем имуществом и документами? Причём специально. Как мне простить его? Он разумен, он должен отвечать за последствия своих поступков, но только из-за того, что я старше и (по правилам примера) придерживаюсь "абсолютной открытости", я должен простить его и отпустить его проступок. Как мне это сделать? Наплевать на всё то, чем я дорожил и на что работал всю свою жизнь, поставив предлог таким образом, что он дитятко неразумное? Ну как обычно это любят делать родители, говоря, что для 40 он ещё ребёнок.
Я не понимаю это одностороннее отношение, о котором вы говорите. Прошу, объясните мне.

[Мидас]

"С умножением тут сложновато выходит..."

Да, поэтому я думал о формуле, которая была бы похожа чем-то на формулы прогрессии. То есть идёт увеличение по какому-то принципу, но но не выходит за пределы, становясь похожим на не дай бог степень. Но уже другая история, поэтому я кратко использовал аналогию с умножением. Смысл тот же остался, они воздействуют друг на друга и расширяются.

………

"Что же касается пределов, то тут скорее стоит говорить об аспектах в отдельности, даже если они влияют друг на друга."

Что ж, если говорить так, то, пожалуй, потенциал физической силы "чистого" человека равен тому, сколько сможет выдержать его тело. Нагрузки на кости, на мышцы, на связки и сухожилия, внутренние органы, сосуды. Момент до того, как тело достигнет своего предела, это и есть пик потенциала человека в физическом плане.

Если говорить об умственном развитии, то, думаю, пределом будет то, что человек сойдёт с ума. Я говорю не о помешательстве, когда зелёных человечков ищут, будучи уверенными в их существовании. Я говорю о том, когда мозг уже не воспринимает окружающий мир, как бы разпираясь в себе. Мысли не проходят дальше того, как их могли бы заметить. Это состояние овоща, это предел умственных способностей. В моменте от него же будет пик потенциала, когда человек поймёт всё то, что изучал всю свою жизнь ранее. И пусть это даже будет смысл бытия. Поняв его, он больше не будет нужен, он отбросит всё. Когда мы решаем пример, мы уходим от него, найдя решение. Мы не живём с ним. Вот и здесь также.
Хотя возможен и другой исход, где это состояние овоща будет защитной реакцией мозга на то, что человек не в состоянии переварить. Шок или нечто подобное. Это тоже пик потенциала. Просто отличие в том, что он куда меньше, чем у первого. Первый смог, а этот не вынес нагрузки.

Если говорить о душевном, то здесь всё куда менее понятно. Оно не материально, а потому применение физических или умственных методов не имеет возможности. Это довольно абстрактно... Но, думаю, возможным потенциалом могло бы быть "бессмертие души". Почему бы и нет? Состояние, в котором нет ни времени, ни таких понятий как жизнь или смерть для этой самой души.

[Скептик]

А если он мне дом спалил со всем имуществом и документами? Причём специально. Как мне простить его? Он разумен, он должен отвечать за последствия своих поступков, но только из-за того, что я старше и (по правилам примера) придерживаюсь "абсолютной открытости", я должен простить его и отпустить его проступок. Как мне это сделать?

На самом деле где-то тут линии наших размышлений начинают пересекаться. Когда говорят о "духовном" развитии, я лично не вижу смысло говорить о душе и бессмертии. Душу не измерить, а факт бессмертия не проверить. Не получится проверить, продвинулся ты вообще или нет, невозможно даже толком отличить развитие от деградации.

А вот эмоции тут более интересный объект для рассмотрения. В юности этоции непнятны и выглядят чем-то посторонним, с ними приходится разбираться, изучать, иногда даже боротся и преодолевать. Но это все в юности, дальше же, по мере увеличниея опыта, появляется выбор. В конечном итоге, все наши эмоции и эмоциональные реакции полностью нам подконтрольны и это нам решать, как и на что реагировать, злиться, грустить, радоваться или возмущаться. Все это лишь вопрос времени и опыта понимания самого себя.

Как бы фантастически это не казалось порой, но это правда, тот же буддизм полностью выстроен вокруг этого факта, правда, с лично моей точки зрения, они немного перегибают палку, ставя себе цели вроде полного ухода от эмоций, но это всетаки дело личного выбора. Как бы то нибыло, это ставит более или менее осязаемый и измеряемый горизонт духовного развития в виде навыков полгого эмоционального контроля. Тут вопрос именно в контроле, а не в подавлении, важно не сдерживать ту же злость, а предотвращаять ее в корне.

В частности, можно, например, просто разворачивать свое восприятие таким образом, чтобы причин для злости просто не было. Т.е. не игнорировать событе, не подавлять эмоции, а смотреть губже в произошедшее. Если говорить о том же сожженном доме, особенно намеренном, то проблема там куда глубже чем сам дом. Никто не будет так делать "просто так", если человеку именно захотелось так поступить, то проблема очень глубока и дом может оказаться мелочью, всетаки на кону может стоять и целая жизнь, которая еще толком и не началась. Но это просто один из методов, вопрос же саморегуляции довольно обширен.