Страница 4 из 12 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 360
Тема:

Хочу избавиться от сексуальных фетишей

  1. #91
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Не разные вещи, покрайней мере с позиции деонтологии. Раз отсылают меня к интернету. Источник говорит следующее: Чувство*долга*является внутренним ощущением*ответственности, управляющим действиями людей. Как видите совсем не разные понятия)
    А про курсер спасибо. Буду смотреть что за сайт и осваивать все возможное) опять у нас дискуссия намечается) а потом меня опять в янтарный Азкабан отправят)))))

    --- Добавлено ---



    Есть немного. Но я уверен, что если что вытащат. А один конечно боюсь. Это отвратительное чувство асфиксии да еще захлебываясь водой
    Нет все-таки на мой вопрос ответьте. Что обязательно для появления вины.
    Что совсем не обязательно для появления ответственности

  2. #92
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Нет все-таки на мой вопрос ответьте. Что обязательно для появления вины.
    Что совсем не обязательно для появления ответственности
    да-да. я изучаю вопрос) и уже понимаю что я должен усвоить с позиции психологии. ) соглашусь с одной хорошей формулировкой: чувствующий свою вину ребенок еще не значит ответственный ребенок)
    но я не говорю, что вина и ответственность идентичные, просто пытаюсь показать что в реальной жизни в том же воспитании вина и ответственность сильно взаимосвязаны, может даже ответственность замещается чувством вины.
    чуть позже сформулирую ответ на ваш вопрос. а то затянуло на чтиво) разные подходы к этому вопросу все же наблюдаю)

  3. #93
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    да-да. я изучаю вопрос) и уже понимаю что я должен усвоить с позиции психологии. ) соглашусь с одной хорошей формулировкой: чувствующий свою вину ребенок еще не значит ответственный ребенок)
    но я не говорю, что вина и ответственность идентичные, просто пытаюсь показать что в реальной жизни в том же воспитании вина и ответственность сильно взаимосвязаны, может даже ответственность замещается чувством вины.
    чуть позже сформулирую ответ на ваш вопрос. а то затянуло на чтиво) разные подходы к этому вопросу все же наблюдаю)
    Нет ну может конечно но в более менее цивилизованых местах за это лишают родительских прав

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    чуть позже сформулирую ответ на ваш вопрос. а то затянуло на чтиво) разные подходы к этому вопросу все же наблюдаю)
    Ну одно слово то долго формулировать, ага

  4. #94
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Нет все-таки на мой вопрос ответьте. Что обязательно для появления вины.
    Что совсем не обязательно для появления ответственности
    отвечу из того богажа малых знаний, что имею. для появления вины важно мнение окружающей среды. вот здесь хочу опять уточнить что имеете ввиду появление вины или чувства вины? вина ведь это не только психическое отношени, но и внешняя оценка окружения поступка. это видно из формулировки - его вина доказана. в ней не говорится о психическом отношении преступника к содеянному, он как разтаки может своей вины и не чувствовать.

    Для появления ответственности внешней среды наверно необязательно. это как формируется моральное чувство в человеке, какой этикой он обладает, автономной или гетерономной. правильно же?) или опять не правильно?

  5. #95
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Нет ну может конечно но в более менее цивилизованых местах за это лишают родительских прав

    --- Добавлено ---



    Ну одно слово то долго формулировать, ага
    вот что говорят лингвисты по этому поводу)
    вина I. 1. причастность к совершению проступка, преступления. 2. ответственность за совершение предосудительного деяния. )) как видите даже такое есть - вина определяется через более широкое понятие "ответственность".
    я не против психологических формулировок. психология более прикладная и практичная наука чем философия, лингвистика и даже юриспруденция. я даже за то чтобы консультантами наших законодательных систем были не только юристы, но и психологи

  6. #96
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    отвечу из того богажа малых знаний, что имею. для появления вины важно мнение окружающей среды. вот здесь хочу опять уточнить что имеете ввиду появление вины или чувства вины? вина ведь это не только психическое отношени, но и внешняя оценка окружения поступка. это видно из формулировки - его вина доказана. в ней не говорится о психическом отношении преступника к содеянному, он как разтаки может своей вины и не чувствовать.

    Для появления ответственности внешней среды наверно необязательно. это как формируется моральное чувство в человеке, какой этикой он обладает, автономной или гетерономной. правильно же?) или опять не правильно?
    Я не знаю где вы взяли такое странное определение.
    Ответственность это набор обязательств и ограничений которая следует за совершением осознанного деяния или осознанным заключением соглашения.
    Вина это псхическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию.
    Ответветственность от вины оличает причинение ущерба.
    Разграничение это приченение ущерба.
    И детей этому учат в школе на обществознании. В 8 классе
    В

  7. #97
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    вот что говорят лингвисты по этому поводу)
    вина I. 1. причастность к совершению проступка, преступления. 2. ответственность за совершение предосудительного деяния. )) как видите даже такое есть - вина определяется через более широкое понятие "ответственность".
    я не против психологических формулировок. психология более прикладная и практичная наука чем философия, лингвистика и даже юриспруденция. я даже за то чтобы консультантами наших законодательных систем были не только юристы, но и психологи
    Прикольно, что определение вины вы погуглили, и определение долга тоже
    А вот определение ответственности почему-то нет
    Хотя вроде именно это понятие обсуждается в теме

  8. #98
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Я не знаю где вы взяли такое странное определение.
    Ответственность это набор обязательств и ограничений которая следует за совершением осознанного деяния или осознанным заключением соглашения.
    Вина это псхическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию.
    Ответветственность от вины оличает причинение ущерба.
    Разграничение это приченение ущерба.
    И детей этому учат в школе на обществознании. В 8 классе
    В
    ну в школе учат одному, а потом в вузах их переучивают) сам знаю на личном опыте. школа занимается чаще всего лекбезом. в вузах - прикладными и проблемными ситуациями) если б школьные знания были бы достаточны для построения счастливого общества вузы были бы не нужны)

  9. #99
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    ну в школе учат одному, а потом в вузах их переучивают) сам знаю на личном опыте. школа занимается чаще всего лекбезом. в вузах - прикладными и проблемными ситуациями) если б школьные знания были бы достаточны для построения счастливого общества вузы были бы не нужны)
    Кого "их" переучивают в вузах?

  10. #100
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    Прикольно, что определение вины вы погуглили, и определение долга тоже
    А вот определение ответственности почему-то нет
    Хотя вроде именно это понятие обсуждается в теме
    вот ))

    Ответственность
    Семантические свойства
    Значение
    свойство по значению прилагательного ответственный ◆ .
    обязанность и готовность кого-либо отвечать [2, 3] за совершённые действия, поступки и их последствия ◆ Этот человек совершенно не чувствует своей ответственности за общее дело.
    способность и готовность субъекта признать, что он является причиной чего-либо ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
    юр. определённый уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований ◆ Отсутствует пример употребления
    разг. добросовестность и дисциплинированность ◆

    Синонимы
    частичн.: важность
    частичн.: подотчётность, долг

    посмотрел слово ответственный гипонимом которого является слово виновный)))
    это лингвисты с нимине поспоришь)) хотя психолингвисты и социолингвисты иногда ругают академическую лингвистику за косность. эта ситуация мне знакома. так же как например физик пратки всегда ругает физика теоретика. приходилось иногда быть участником разных кругляшей

  11. #101
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Кого "их" переучивают в вузах?
    бывших учеников) Ну ладно я перебарщил со словом "переучивают". Но порой именно так и бывает, когда как бы казалось, что ты уже окончательно знаешь из теории ответ, потом оказывается не так все просто. Пример: чем отличается мораль от нравственности. По обществознанию всегда есть конкретная формулировка в учебнике и которую озвучивает учитель на уроке. В вузе узнал о существовании координально противоположных точках зрения на счет соотношения этих понятий. Когда речь идет о теоретической части и ее практического применения всегда будут точки зрения, позиции, попытки углубленного их раскрытия, обнаруженные противоречия и т.д. Особенно когда вопрос касается гуманитарных и общественных наук. И это нормальная эпистемологическая ситуация я думаю)

  12. #102
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    вот ))

    Ответственность
    Семантические свойства
    Значение
    свойство по значению прилагательного ответственный ◆ .
    обязанность и готовность кого-либо отвечать [2, 3] за совершённые действия, поступки и их последствия ◆ Этот человек совершенно не чувствует своей ответственности за общее дело.
    способность и готовность субъекта признать, что он является причиной чего-либо ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
    юр. определённый уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований ◆ Отсутствует пример употребления
    разг. добросовестность и дисциплинированность ◆
    Так вы поняли, какое значение понятия "ответственность" имела в виду ув.Дарья, когда предлагала вам заменить слово "виноват" на "отвественен" в посте №42?
    или нет?
    А то что-то попытка договориться о значении терминов ушла в дебри словоблудия о косности лингвистов и хз о чем еще

  13. #103
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    Так вы поняли, какое значение понятия "ответственность" имела в виду ув.Дарья, когда предлагала вам заменить слово "виноват" на "отвественен" в посте №42?
    или нет?
    А то что-то попытка договориться о значении терминов ушла в дебри словоблудия о косности лингвистов и хз о чем еще
    Я просто пояснил, чтоб не расстраивались) изза формулировок лингвистов, которые явно не совсем вписываются в психологические)). Конечно понял , что подразумевала ув. Дарья. Возможно я слишком увлеченно рассматриваю все существующее в мире сквозь мазохистскую терминологию) и виной в этом - система моего воспитания в детстве)

  14. #104
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Я просто пояснил, чтоб не расстраивались) изза формулировок лингвистов, которые явно не совсем вписываются в психологические)).
    вот спасибо) а то я уже собралась пойти поплакать над крушением картины мира
    Конечно понял , что подразумевала ув. Дарья. Возможно я слишком увлеченно рассматриваю все существующее в мире сквозь мазохистскую терминологию) и виной в этом - система моего воспитания в детстве)
    так что именно поняли?
    а то у меня с прошлой темы осталось впечатление, что вы частенько понимаете что-то свое, а потом начинаете это с энтузиазмом опровергать
    Возможно я слишком увлеченно рассматриваю все существующее в мире сквозь мазохистскую терминологию)
    ну может, стоит более критично на эту терминологию посмотреть, вместо того, чтобы ее защищать?
    или она для вас представляет какую-то ценность?

  15. #105
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    20 716
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    ну в школе учат одному, а потом в вузах их переучивают) сам знаю на личном опыте. школа занимается чаще всего лекбезом. в вузах - прикладными и проблемными ситуациями) если б школьные знания были бы достаточны для построения счастливого общества вузы были бы не нужны)
    Вузы нужны для приобретения профессии, чтобы потом зарабатывать на жизнь. И в вуэы не все поступают, не многие и без высшего прекрасно живут


  16. #106
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    20 716
    Записей в дневнике
    4
    Пусть мне опять сделают замечание, но вторая тема, так же как и первая ушла в словоблудие


  17. #107
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    вот спасибо) а то я уже собралась пойти поплакать над крушением картины мира

    так что именно поняли?
    а то у меня с прошлой темы осталось впечатление, что вы частенько понимаете что-то свое, а потом начинаете это с энтузиазмом опровергать

    ну может, стоит более критично на эту терминологию посмотреть, вместо того, чтобы ее защищать?
    или она для вас представляет какую-то ценность?
    Не, не буду больше защищать) чето я и впраду увлекаюсь не тем, чем надо) согласен с тем что чувство вины особенно если тотально захватывает не имеет конструктивный результат, а ответственность имеет. Поэтому и надо мыслить в позитивной категории) и тогда по другому можно смотреть на проблему) более с положительными следствиями)
    Да я зациклился на отрицательных формах это есть. Осталось както осознать это применимо к моей теме) или темам

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    Пусть мне опять сделают замечание, но вторая тема, так же как и первая ушла в словоблудие
    Нее, все хорошо. Это просто мы отвлеклись)

  18. #108
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Не, не буду больше защищать) чето я и впраду увлекаюсь не тем, чем надо) согласен с тем что чувство вины особенно если тотально захватывает не имеет конструктивный результат, а ответственность имеет. Поэтому и надо мыслить в позитивной категории) и тогда по другому можно смотреть на проблему) более с положительными следствиями)
    Да я зациклился на отрицательных формах это есть. Осталось както осознать это применимо к моей теме) или темам

    --- Добавлено ---



    Нее, все хорошо. Это просто мы отвлеклись)
    Кто МЫ? Где ответственность?
    Вы придуривались, делали вид что не понимаете элементарных вещей и вынудили всех кто не увернулся по десять раз повторять вам одно и то же

  19. #109
    Да я зациклился на отрицательных формах это есть. Осталось както осознать это применимо к моей теме) или темам
    Так вам советовали уже вместо абстрактных умствований обсуждать реальные ситуации
    Тогда и будет видно, как это все применимо к вашей теме

  20. #110
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Кто МЫ? Где ответственность?
    Вы придуривались, делали вид что не понимаете элементарных вещей и вынудили всех кто не увернулся по десять раз повторять вам одно и то же
    Извините, но вы сами попросили найти определения в интернете, я это сделал. Я не придуривался вообще-то. А рассуждал. Что я сделал не так? Не понимаю. Осознание не сразу пришло но я сделал для себя в результате этого выводы. Некоторые озвучил. Поделился своим мнением. ((

  21. #111
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Извините, но вы сами попросили найти определения в интернете, я это сделал. Я не придуривался вообще-то. А рассуждал. Что я сделал не так? Не понимаю. Осознание не сразу пришло но я сделал для себя в результате этого выводы. Некоторые озвучил. Поделился своим мнением. ((
    вы кстати, так и не сформулировали, чем именно ответственность отличается от вины
    Ну кроме того, что ответственность - это конструктивно, а вина - плохо
    От ответа ув.Гретхен в п.96 отмахнулись рассуждениями о том, что в школе учат всякой фигне, которую потом в вузе приходится переучивать (а в реальной жизни все вообще по-третьему)
    а вашего ответа нет - хотя вы типа порассуждали и сделали для себя выводы

  22. #112
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    вы кстати, так и не сформулировали, чем именно ответственность отличается от вины
    Ну кроме того, что ответственность - это конструктивно, а вина - плохо
    От ответа ув.Гретхен в п.96 отмахнулись рассуждениями о том, что в школе учат всякой фигне, которую потом в вузе приходится переучивать (а в реальной жизни все вообще по-третьему)
    а вашего ответа нет - хотя вы типа порассуждали и сделали для себя выводы
    Вина является частным случаем ответственности, если судить по тем формулировка, что я нашел. Ув.Гретхен сама написала это различие , оно в причинении ущерба. Вот ответ есть. Я с этим согласен. Видимо во время консультирования вообще ничего нельзя писать лишнего( я не буду. Не обижайтесь на меня, я никого не хотел обидеть

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Кто МЫ? Где ответственность?
    Вы придуривались, делали вид что не понимаете элементарных вещей и вынудили всех кто не увернулся по десять раз повторять вам одно и то же
    Ув.Гретхен я не хотел кого-то обидеть, извините меня.

  23. #113
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Вина является частным случаем ответственности, если судить по тем формулировка, что я нашел. Ув.Гретхен сама написала это различие , оно в причинении ущерба. Вот ответ есть. Я с этим согласен.
    очень загадочное определение
    Видимо во время консультирования вообще ничего нельзя писать лишнего( я не буду. Не обижайтесь на меня, я никого не хотел обидеть
    С чего вы взяли, что я обиделась?
    Вы можете писать, что угодно, просто со стороны очевидно, что вы дуркуете
    Тема вам не нравится, сказать "не буду больше это обсуждать" стремно, вот и саботируете разговор в надежде, что надоедливые тетки сами отстанут

  24. #114
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    очень загадочное определение

    С чего вы взяли, что я обиделась?
    Вы можете писать, что угодно, просто со стороны очевидно, что вы дуркуете
    Тема вам не нравится, сказать "не буду больше это обсуждать" стремно, вот и саботируете разговор в надежде, что надоедливые тетки сами отстанут
    Я не дуркую, за это время я прочитал разные источники про это и тема как раз актуальна для меня. Поэтому и рассуждаю и вас всех слушаю и внимаю. Не понимаю почему у Вас такие выводы.

  25. #115
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Я не дуркую, за это время я прочитал разные источники про это и тема как раз актуальна для меня. Поэтому и рассуждаю и вас всех слушаю и внимаю. Не понимаю почему у Вас такие выводы.
    это мое впечатление от нашего диалога
    вы, кстати, можете перечитать его потом на свежую голову - возможно поймете, почему у меня такое мнение сложилось

  26. #116
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    это мое впечатление от нашего диалога
    вы, кстати, можете перечитать его потом на свежую голову - возможно поймете, почему у меня такое мнение сложилось
    А у меня тоже сложилось впечатление, но я промолчу.. Почемуто с ув.Дарьей у меня проблем не возникало и наш диалог хорошо выстраивался.

  27. #117
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    А у меня тоже сложилось впечатление, но я промолчу.. Почемуто с ув.Дарьей у меня проблем не возникало и наш диалог хорошо выстраивался.
    Ну так выскажите уже впечатление

  28. #118
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Планетария нет как и всей перечисленной прелести) . у нас город не очень большой, но иногда в других городах когда был ходил в музеи и в ВДНХ в Москве. Но планируется вроде планетарий для школьников. Один из космонавтов наш земляк и он проводит встречи рассказывает и показывает разное, что делается в космосе. И мы с супругой иногда ходим. Он ей очень понравился) целую неделю под впечатлением ходила) и говорила какой он классный). Даже немного ревность колыхнулось во мне.
    Акробатика и паркур есть, но там нет возрастных групп. Все же вид спорта такой для молодых.
    В плане шахмат и шашек есть клубы. В школьном возрасте я успел и там наследить) немного походил даже познакомился с одним мальчиком, он мне понравился. На самом деле скучно там. Я предпочитал динамику всегда. Возможно сейчас в данном возрасте мне будет интересно там. Но с компьютером играть можно и дома)
    Программирование требует специальных знаний и компа) знания пытаюсь сам получить. Есть мысли пройти курсы онлайн, но я изучаю этот вопрос насколько они дают реальные знания. Все же они платные. Очень сложно , наверно этим надо заниматься основательно. Кого знаю из программистов, они этим дышат, поэтому у них и образ мышления и жизни отличается от других людей)
    Исследовать экстрасенсорику. Это сложно. Люди кого лично знаю, не очень то желают быть подопытными кроликами) в нашем городе точно нет таких исследований, возможно они проводятся в других городах, и не совсем научных центрах, наподобие тех, которые вел Виноградов криминалист. Знаю, что на западе исследования проводились, их подключались к томографу и энцефалографу. Знаю об исследованиях в СССР , но все что пишется в интернете в об этом, я не очень доверяю. А вот, почитать реальные академические исследования этих феноменов так не смог, не нашел ничего. Есть как бы исследования из смежной сферы и американских и российских учёных по изучению медитации, молитвенных состояний, эти исследования опубликованы в рецензированных журналах, но это не то. Психиатрические позиции по мистическим переживаниям также читал) заманчиво, но это тоже не совсем то).
    Каких специалистов подключать? Наверно тех, которые работают с психикой человека, когнитивистов, методологов из других сфер, может даже специалистов изучающих коммуникативные процессы, математиков ну и т.д.)
    Ув. kolcoat, заметьте, как Вы самолично обрубили себе все возможности социализироваться, т.е. присоединиться к коллективу, в котором люди имеют сходные интересы.


    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    А у меня тоже сложилось впечатление, но я промолчу.. Почемуто с ув.Дарьей у меня проблем не возникало и наш диалог хорошо выстраивался.
    Это потому, ув. kolcoat, что я воздерживаюсь от общетеоретических и беспредметных разговоров с Вами.
    Вы в них вязнете, используете размытые и порой нелогичные формулировки, это всё совершенно оторвано от реальной жизни.
    Чего ради я об это буду мозги себе вывихивать?

    А ещё вот поэтому:
    Цитата Сообщение от Darya Посмотреть сообщение
    Ув. kolcoat, подобные абстрактные рассуждения чрезвычайно вредны.
    Для Вас особенно.
    Вам бы от них воздерживаться - Вы только нагромождаете страхи, делаете их более глобальными и непобедимыми.
    Оно Вам надо?

    Во всех смыслах полезнее конкретные примеры из Вашего реального опыта.

  29. #119
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Но без физнагрузки я не могу жить.
    А где и каким образом Вы эти физнагрузки себе добываете?

  30. #120
    Цитата Сообщение от kolcoat Посмотреть сообщение
    Вина является частным случаем ответственности, если судить по тем формулировка, что я нашел. Ув.Гретхен сама написала это различие , оно в причинении ущерба. Вот ответ есть. Я с этим согласен. Видимо во время консультирования вообще ничего нельзя писать лишнего( я не буду. Не обижайтесь на меня, я никого не хотел обидеть
    Вина - эмоция, ответственность - действия.
    Вы их смешиваете потому что вы в принципе как ученый с Лапуты (той, которая у Дж. Свифта).
    Что за действия такие, и зачем и как нести ответственность делами а не эмоциями - вам не очень ясно.

    Действуйте почаще)

Страница 4 из 12 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Хочу избавиться от прошлого ...
    от Лучистая в разделе Психология Личности
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 21.12.2017, 06:01
  2. Хочу контролировать и все знать. Как избавиться от этого?
    от Moisa в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 126
    Последнее сообщение: 12.10.2017, 23:18
  3. Хочу избавиться от дурной привычки.
    от Helen235 в разделе Консультации по другим тематикам
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 09.11.2013, 13:31
  4. Как измениться? Хочу избавиться от эгоизма
    от Olechka93 в разделе Психология Личности
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 12.09.2011, 18:54
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - психологическая помощь беременным | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search