Как не воспитать жертву?

[Птичка Тари]

А вот и мой ответ в 76 посту:
"ну это вопрос к нашей системе образования. когда у нас ребенка в первый класс берут, он должен осмысленно (!) читать и считать до 10 и обратно. Это просто требования, желательно, чтобы примеры решал. А в первый класс идут дети, которым исполнилось 6 на момент начала учебного года."

и затем...

И там еще много было, а между этими сообщениями я писала, что "у нас не так, как у вас"...

--- Добавлено ---




а я помню.

--- Добавлено ---



Наверное, потому что у нас нет с ней недопонимания, мы не объясняем друг другу одно и то же дважды.

Дети не переспрашивают никогда) и речь - о контексте ваших послание.

[Ками]

Уважаемая Птичка Тари, не только переспрашивать. Иногда не понять — это сделать не так, как договаривались. Про контекст — как я сама могу понять, что она не понимает контекст. Возможно.

[Anaisetta]

Уважаемая Анаис,
Она говорит: ты достойна самого лучшего отношения к себе, ты можешь выбирать друзей ( а впоследствии и партнера, мужа), основываясь на своих желаниях и требования, а не жить по принципу «где сгодилась, там и пригодилась» из страха одиночества. В тебе есть все для того, чтобы быть счастливой, независимо от того, кто и что о тебе думает, не взирая на то, что кто-то посчитает тебя плохой. Только ты несешь ответственность за свою жизнь и только ты выбираешь — быть счастливой или быть несчастной, и другие здесь не причем.

это про сепарацию от родителей
хотите от матери разрешения и благословления на взрослую жизнь

Связаны, только сейчас дошло. Но очень трудно объяснить. Я в детстве читала много (12-15 лет), совсем не так, как сейчас. Я выбирала книгу практически любую в нашей домашней библиотеке, даже были большой орфографический словарь и справочник фрезировщика в этом списке, и читала, невзирая на то — интересно мне это или нет. Конспектировала, если было сложно, конечно, не художественную литературу, а словари и справочники. Для меня было важно понять, даже не столько запомнить или выучить. Я это делала, потому что хотела не стать умнее, а замаскировать свою глупость, вот именно такой был у меня стимул: «я все пойму, только дайте время», «я еще покажу, что Я ЗНАЧУ на самом деле». На школу как-то забивала, но в основном такая работа начиналась летом. Может быть, поэтому у меня собственная (а, стало быть, и чужая) значимость, ценность не есть что-то само по себе существующее, а то, чего нужно добиваться. Как-будто сам по себе ты вообще никто. И следом вспомнились слова бабушки, которая одно время в детстве со мной сидела — «ты еще мала, чтобы что-то (решать или думать, конец не помню ), «ты пока никто».

да, в вашем детстве, такое впечатление, было очень много взрослых, и очень мало вас самой, свободы делать то, что вам нравится, воли,
и вероятно, судя по тому, что вы хотите благословения на свою собственную жизнь, нет у вас этой воли и сейчас

[Ками]

Anaisetta, а вы не могли бы написать два-три предложения аналогичных, про воспитание независимости и самодостаточности? Что бы вы сказали?

Печально. То, что я больше всего хотела бы дать своей дочери, я дать и не могу. А ведь мы на сеансах прорабатывали маму больше всего.

[Anaisetta]

Anaisetta, а вы не могли бы написать два-три предложения аналогичных, про воспитание независимости и самодостаточности? Что бы вы сказали?

Думаю, лучше сначала вам написать.
Письмо вашей маме.
Про вашу независимость и самодостаточность.

Печально. То, что я больше всего хотела бы дать своей дочери, я дать и не могу. А ведь мы на сеансах прорабатывали маму больше всего.

Вы дадите. Но когда начнете думать о том, чтобы давать ей то, что нужно ЕЙ, а не ВАМ.

Anaisetta, а вы не могли бы написать два-три предложения аналогичных, про воспитание независимости и самодостаточности?

Я никогда не ставила себе цели воспитывать в детях независимость и самодостаточность. Это по-моему парадокс. Так что практических рекомендаций на этот счет вообще дать не могу.
Эти качества приходят сами со временем, после того, как ребенок хорошо напитался детством, получал внимание по возрасту, ощущение собственной ценности, привлекательности, интересности, восхищения. А независимость и самодостаточность приходят естественным путем.
Насчет защиты - отдельная тема. Тут надо по-моему на конкретных ситуациях. Что именно я делаю в ситуациях "наших бьют!" - я уже описывала...либо защищаю, либо доверяюсь ребенку, он уже все может сам, он же видел, как я его защищаю. А в самих детях я на этот счет ничего не воспитываю и не меняю.
В целом к 6-8 годам отношения дочери с друзьями были полностью отпущены в ее ведение. Она все умела сама уже.
Сын раньше даже умеет. Интуитивно он как-то находит верный тон, ему это как-то легко. Он, конечно, совсем другой....

[Ками]

Уважаемая Анаис, интересно узнать ваш взгляд, спасибо! Письмо маме о моей независимости напишу, только пока в голову ничего не идет почему-то.

[Птичка Тари]

Уважаемая Птичка Тари, не только переспрашивать. Иногда не понять — это сделать не так, как договаривались. Про контекст — как я сама могу понять, что она не понимает контекст. Возможно.

Но вы же почему то уверены, что понимает.
Например, на форуме вы постоянно демонстрирует двойные послания.

[Ками]

Зашла в ваш профиль и в темы, прочитала немного о вас) Очень интересно. Про терпимость к подруге и про механизм «сделай или умри» нашла сходство с собой. Но в целом ощущения странные — смесь какой-то зависти (а что, так можно было?) и уважения.

[Ками]

Уважаемая Птичка Тари, я не уверена, если речь идет о контексте. Я говорила о том, что, как мне кажется, я ясно выражаю свои мысли.

Перечитаю свои посты и поищу двойные послания

Двойные послания я часто использовала в общении с мужем и не понимала, почему он напряжен со мной. Когда все ок, он боялся мне не угодить. Если присутствовал негативный фактор (усталость, проблема), то могла возникнуть ссора, потому что его напряжение провоцировало грубость.

[Ками]

Письмо маме.
Дорогая мамуля, я очень скучаю по тебе и, увы, совсем мало помню тебя. Так вышло, что я привыкла врать сначала окружающим, а потом и себе о том, какими были наши с тобой отношения и что на самом деле происходило в нашей семье. Хотелось многое забыть. С самого детства я была уверена в том, что должна тебя спасти от твоей мамы — сильной и властной женщины, которую я никогда не любила и ты знаешь почему. Я помню, как ты плакала после очередной истерики и скандала с ней, а я обнимала и успокаивала тебя, будучи 10-летним ребенком. В такие моменты я готова была зарезать ее, сдать милиции, просто избить. Я как и сейчас ощущала себя слабой и беспомощной, не способной помочь самому близкому человеку.
Я помню неприятные ситуации, когда ты ругала меня и могла неприятно унизить при своих друзьях и наших соседях. Помню это чувство комка в горле и мысль «только бы дойти до другой комнаты и не заплакать», чтобы не стать посмешищем. Мама, я прощаю тебя за то, что ты не знала, как правильно. Я прощаю, что ты не всегда была на моей стороне. Я прощаю тебя за то, что не дала мне почувствовать себя в полной безопасности. Я прощаю тебя за все и я беру полную ответственность за свою жизнь на себя. ПРОСТИ МЕНЯ за то, что я отобрала утебя здоровье!

У меня есть ресурсы на это, я восполню дефицит твоей любви ко мне своею любовью и заботой о себе. Я верю, я точно знаю, что ты любила меня как могла и я люблю тебя, моя маленькая любимая мамочка.

[Anaisetta]

Что чувствовали пока писали, ув. Ками?

а точно все написали?....вот здесь:

Я помню неприятные ситуации, когда ты ругала меня и могла неприятно унизить при своих друзьях и наших соседях. Помню это чувство комка в горле и мысль «только бы дойти до другой комнаты и не заплакать», чтобы не стать посмешищем.

вы как-то в тени оставили себя.
а потом пять раз повторили прощаю. За что же?...
расскажите ей подробно, что вы чувствовали, какие были ситуации, что с вами было.
Представьте, что вы с ней разговариваете. Вы уже не младенец, и она ваших мыслей-чувств не читает, не знает их. Нужно ей все рассказать.

И стоит написать еще одно письмо.
Бабушке.
Обо всем, что в голову пришло. Любые слова, любые выражения, все, что есть.

[Ками]

Что чувствовали пока писали, ув. Ками?

а точно все написали?....вот здесь:

вы как-то в тени оставили себя.
а потом пять раз повторили прощаю. За что же?...
расскажите ей подробно, что вы чувствовали, какие были ситуации, что с вами было.
Представьте, что вы с ней разговариваете. Вы уже не младенец, и она ваших мыслей-чувств не читает, не знает их. Нужно ей все рассказать.

И стоит написать еще одно письмо.
Бабушке.
Обо всем, что в голову пришло. Любые слова, любые выражения, все, что есть.

Что я чувствовала? Поначалу абсолютное ничего, где-то в середине текста мне стало жаль себя, а уже в конце - маму.
Я не то, чтобы оставляла себя в тени, но очень много воспоминаний открылось мне во время терапии. Очень неприятных. И их мало.
(Вот это я написала(... я имела в виду, что раньше была вообще пустота, поэтому я сама придумывала, что помнить. потом много воспоминаний пришло во время терапии, но эмоций особых как не было, так и нет, как будто я и не удивилась...)
У меня к маме нет каких-то ярких негативных эмоций, мне ее просто очень-очень жаль. Она была очень часто недовольна мною и не принимала меня, но... ее жизнь была сущим адом по сравнению с моей. Это не эмоции, а факты. Наверное, основная обида у меня на нее именно за то, что она ставила меня в позицию старшей, а у меня не было ни единого инструмента для этого. В итоге детство было не то, чтобы уж очень трудным, но каким-то серьезным. А было ли вообще детство?

С бабушкой все куда сложнее... То, с какой силой я ее ненавидела в детстве, не дало мне выразить ей тепло и заботу, когда она болела. У нее был рак и она умирала жутко, а я лишь машинально ухаживала за ней. Врач поликлиники видела меня в мае, когда пришли исследования, что у нее запущенный рак, а когда в конце июля бабушка умерла, врач не узнала меня - я похудела так, как будто бы почти не ела все это время. На ее похоронах я была веселой. А потом меня начала мучить концерофобия, я просто с ума сходила от страха умереть так же. Все усугублялось тем, что меня мучило чувство вины.

Я напишу ей письмо, но это будет для меня гораздо сложнее.

[Anaisetta]

А было ли вообще детство?

Да, его, видимо, было очень мало.
Под детством я имею в виду защиту, заботу, принятие, свободу.

Будучи взрослой эти моменты вполне можно отловить и...как бы, напитаться ими. Почувствовать, что такое когда тебя защищают, принимают, заботятся, и, наконец, радость быть собой.

Я напишу ей письмо, но это будет для меня гораздо сложнее.

[Ками]

Спасибо))

[Ками]

Мой психотерапевт отметил изменения в моем восприятии и, как следствие, поведении. Но я это связываю именно с чтением Вашей темы, ув. Анаис)))). Как уж так вышло, я и сама не знаю, но чем-то очень нужным я напиталась, благодаря Вам. Бросила курить, пошла лечить свою запущенную мастопатию, стала иначе обшаться с дочей. При попытках написать письмо бабушке ощущала полное безразличие и бессмыслицу. Знаю, что это очень нужно, но не получается поймать эту волну эмоциональную, видимо, уж очень закрыла я свои чувства от себя. Просто океан "ничего"...

Почему-то сильно сбился цикл. Во многом ощущаю себя другим человеком. Начала отсекать двойные послания, попугалась с коллегой (обычно при назревавшем конфликте я просто меняла место работы, потому что избегала дополнительного дискомфорта). А тут - абсолютный похуизм и чувство собственного достоинства, и никаких ярких эмоций и аффектов. Просто поставила на место и так стало хорошо от этого ощущения, что я контролирую ситуацию, что я взрослая. Честно, я боюсь спугнуть эту уверенность и мироощущение. Нужно ли говорить, что и дочь стала вести себя иначе, а я стала проще относится к ее требованиям и капризам.

С мужем тоже все стало иначе как-то похуй)))) Вроде бы люблю его, но никакого страха, что он встретит кого-то лучше и красивее меня. Замечаю, что его это напрягает, пооому что мое спокойствие ему наблюдать странно, и по поводу этого я говорила с терапевтом. Сошлись на том, что если у меня будет выбор — вернуть все, как было раньше (его комфорт, моя тревога, а в целом — довольно крепкий союз) или оставить все, как есть сейчас (его тревога, мой комфорт и похуизм — вполне вероятное расставание), то я определилась сразу, что второй вариант подходит больше. Правда мой терапевт меня осек тем, что я, возможно, буду провоцировать мужа на расставание, потому что я вошла в фазу разотождествления. Именно это я и чувствую, только мне даже провоцировать его лень, мне просто хорошо с собой.

Вот сегодня была ситуация. Я хочу сделать операцию, жду консультации хирурга. Третий день сильно на этом зациклена, настроение апатичное. Муж занимается своими делами. Я порываюсь как и раньше потребовать (блин, аж смешно) поддержки, но тут же ловлю себя на мысли, что и сама могу себе ее предоставить. Очень странное чувство, настолько для меня непривычное... Правда под вечер все же поругались, но я спровоцировала сама. Начала обращать внимание на то, что раньше как будто бы и не замечала, пропускала мимо ушей.

[Anaisetta]

Начала обращать внимание на то, что раньше как будто бы и не замечала, пропускала мимо ушей.

Это хорошо

да и остальное приятно слышать.
все же сильно похуизмом не увлекайтесь

вообще, это риск любой работы над собой - есть вероятность кинуться в противоположность чрезмерно
и почувствовать эйфорию вместо реальных изменений.
потом обратно кинет, а там все то же самое.

Честно, я боюсь спугнуть эту уверенность и мироощущение.

Не стоит бояться. Если это реальный навык, то это как езда на велосипеде. Уже не потеряете

При попытках написать письмо бабушке ощущала полное безразличие и бессмыслицу. Знаю, что это очень нужно, но не получается поймать эту волну эмоциональную, видимо, уж очень закрыла я свои чувства от себя. Просто океан "ничего"...

Ощущали где и как?

Почему-то сильно сбился цикл.

Почему? На гормоны проверялись?

[Ками]

Это хорошо

да и остальное приятно слышать.
все же сильно похуизмом не увлекайтесь

вообще, это риск любой работы над собой - есть вероятность кинуться в противоположность чрезмерно
и почувствовать эйфорию вместо реальных изменений.
потом обратно кинет, а там все то же самое.



Не стоит бояться. Если это реальный навык, то это как езда на велосипеде. Уже не потеряете



Ощущали где и как?



Почему? На гормоны проверялись?

Ощущала как нечто противоестественное, в голове. Обычно у меня тело очень отзывается, а тут — туман какой-то. Начинаю письмо — ошущение, что вот прямо сейчас некто на меня смотрит и смеется. Ну бред же творю, все, что напишу — совру, ведь на самом деле ничего нет. При этом четко понимаю, что не разрешаю себе гнев на бабушку. Но вот это ощущение фарса, чего-то выдуманного не покидало.

На гормоны только собираюсь идти все сдавать. Да просто бред, записалась на все узи, а многие нужно делать на 5-8 день цикла. И как назло нет их.........

[Anaisetta]

Ощущала как нечто противоестественное, в голове. Обычно у меня тело очень отзывается, а тут — туман какой-то. Начинаю письмо — ошущение, что вот прямо сейчас некто на меня смотрит и смеется. Ну бред же творю, все, что напишу — совру, ведь на самом деле ничего нет. При этом четко понимаю, что не разрешаю себе гнев на бабушку. Но вот это ощущение фарса, чего-то выдуманного не покидало.

может быть у вас вовсе и не гнев на нее.
вы можете написать ей, что есть.
даже если это будет "а знаешь, ты мне безразлична, было вот так и так, а сейчас....мне и сказать-то тебе нечего" - можно ведь и так.
Просто поставить точку.
Смысл-то только в том, чтобы быть искренней и собой

Просто поставила на место и так стало хорошо от этого ощущения, что я контролирую ситуацию, что я взрослая.

А тут - абсолютный похуизм и чувство собственного достоинства, и никаких ярких эмоций и аффектов

мне просто хорошо с собой.

но тут же ловлю себя на мысли, что и сама могу себе ее предоставить.

Так здорово все это звучит, правда?
Вы чувствовали себя хорошо с собой.
Горжусь и восхищаюсь
Думаю, такое вы не потеряете. Чтобы там ни было, это у вас есть, и вы всегда сможете прокатиться на этом велосипеде.

[Ками]

может быть у вас вовсе и не гнев на нее.
вы можете написать ей, что есть.
даже если это будет "а знаешь, ты мне безразлична, было вот так и так, а сейчас....мне и сказать-то тебе нечего" - можно ведь и так.
Просто поставить точку.
Смысл-то только в том, чтобы быть искренней и собой






Так здорово все это звучит, правда?
Вы чувствовали себя хорошо с собой.
Горжусь и восхищаюсь
Думаю, такое вы не потеряете. Чтобы там ни было, это у вас есть, и вы всегда сможете прокатиться на этом велосипеде.

Даже не задумывалась, что можно писать о равнодушии, раз уж ничего нет другого. Как-то это... жестоко
Спасибо за теплоту)) Мне и правда с собой очень комфортно и спокойно, а еще странная мысль мелькает, что я могу сама за себя постоять, я взяла себя под опеку)
Соответственно, отпадает всякая необходимость быть хорошей, ведь раньше я стремилась переложить эту ответственность на других...
Еще раз благодарю!

[Ками]

Письмо бабушки:
Баб, прости, что я так долго бегала от этого разговора и не хотела быть честной с тобой. У меня в детстве было много обид на тебя, наверное, уже позже я выбрала тебя как козла отпущения. Ведь даже когда ты была ко мне добра, я провоцировала тебя на ссору. Я не помню, делала ли я это специально или неосознанно. Прости за то, что не сделала все, что могла, когда тебе было так чудовищно плохо и больно. Я знаю, что в конце ты цеплялась за жизнь, ты ьыла напугана и тебе было чертовски плохо. Прости, бабуля(((( я помню, как плакала после того, как уходила от тебя. И знай, что я простила тебя.. Я выросла, стала взрослой и сейчас понимаю, что у меня уже нет никакой обиды на тебя. Но я не хочу быть похожей на тебя, не хочу учиться на своих ошибках, не хочу контролировать других и продавливать, манипулировать. Я знаю, что ты была очень умной, красивой, но неженственной и негибкой. Я другая, у меня другая судьба, другая жизнь, другие принципы и характер. И я не хочу быть такой забытой близкими. Поэтому я возьму от тебя только то, что мне нужно, ведь я могу выбирать. Прости и знай, что ты тоже прощена.

[Anaisetta]

Письмо бабушки:
Баб, прости, что я так долго бегала от этого разговора и не хотела быть честной с тобой. У меня в детстве было много обид на тебя, наверное, уже позже я выбрала тебя как козла отпущения. Ведь даже когда ты была ко мне добра, я провоцировала тебя на ссору. Я не помню, делала ли я это специально или неосознанно. Прости за то, что не сделала все, что могла, когда тебе было так чудовищно плохо и больно. Я знаю, что в конце ты цеплялась за жизнь, ты ьыла напугана и тебе было чертовски плохо. Прости, бабуля(((( я помню, как плакала после того, как уходила от тебя. И знай, что я простила тебя.. Я выросла, стала взрослой и сейчас понимаю, что у меня уже нет никакой обиды на тебя. Но я не хочу быть похожей на тебя, не хочу учиться на своих ошибках, не хочу контролировать других и продавливать, манипулировать. Я знаю, что ты была очень умной, красивой, но неженственной и негибкой. Я другая, у меня другая судьба, другая жизнь, другие принципы и характер. И я не хочу быть такой забытой близкими. Поэтому я возьму от тебя только то, что мне нужно, ведь я могу выбирать. Прости и знай, что ты тоже прощена.

Что чувствовали, пока писали и после написания?

Вообще, звучит здорово
Хотя не очень эмоционально

[Ками]

Что чувствовали, пока писали и после написания?

Вообще, звучит здорово
Хотя не очень эмоционально

Ув.Анаис, пока писала первую половину письма — поплакала. Во второй половине поняла, что воспринимала бабушку как значимую фигуру, которая хоть и не имеет авторитета для меня, но только лишь потому, что я конфликтовала и сама лишала ее этого авторитета. Но детская ненависть давно пережита, я уже взрослая и могу более конструктивно смотреть на эти ситуации. Простила и ее и себя.