Страница 88 из 113 ПерваяПервая ... 58788586878889909198 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2 611 по 2 640 из 3371
Тема:

Как найти новые цели?

  1. #2611
    Цитата Сообщение от Vic-Tor Посмотреть сообщение
    Хм , ув. Ханум, вот ув. Дракон флай, говорит "Страх за детей", "непрерывные переживания мамы о всех родных", мне лично эти слова ни очем не говорят, так себе выброс в воздух, каждый из нас сразу думает свое. Хочу услышать от него что-то внятное. Додумывать за него, что он сейчас думает и скажет на основании прошлых постов, считаю некорректным. Я хочу услыхать его мнение сейчас.

    Так понятнее?
    я спросила "зачем" а не "я не поняла"
    мне когда непонятно я так и напишу Bам. не додумывайте за меня что мне что-то не понятно.
    Bы путаете сам себя и еще и меня зачем-то втягиваете
    Bы каждый момент времени что-то разное имеете ввиду под простыми понятиями?
    вот этим [Bы себя и путаете - стрктуру не чувствуете и постоянно бросаете что-то важное ради предполагаемых деталей, которых даже может и не существоват, но Bы начинаете гипотетически их учитыват...зачем-то, отказываяс ради них от более значителных вещей....

    Bы очен часто путаете сам себя. Интересно зачем?

    если у ув.Дракона что-то изменилос и он спрашивает нас не о том о чем писал ранее - а мы ему ответим - он нас поправит сам, как считаете? не слабо же ему написат - ой не, я не про то а про это....и поправит ув.Собеседников, дополнив вопрос новыми деталями. Он это делал неоднократно. Но конечно если каждый раз отбрасыват опыт предыдущего общения ...вот оно, это чвство, Bы каждый раз отбрасываете свой опыт в сторону - каждый раз с чистого лита начинаете, это путает и мешает очен….
    так мне видится.

  2. #2612
    Цитата Сообщение от Vic-Tor Посмотреть сообщение
    ув. Дракон Флай, под тем, что описано, могут быть как забота так и удовлетворение себя используя обще принятые нормы через пострадать или получить внимание, а может быть просто работа над ошибками (своими). Тут бы поконкретнее рассмотреть ситуацию.
    Я могу только сказать, как это для меня как ребёнка выглядело и как выглядит сейчас. Да я и рассказывал. Мне стало интересно, является ли это формой зависимости. Думаю, что повышенная тревожность, невроз ближе к истине. Иногда даже такое чувство, что это переходит в паранойю, в обывательском смысле. Реальных диагнозов никаких не было.

  3. #2613
    Участник Аватар для Vic-Tor
    Регистрация
    16.07.2015
    Откуда
    Планета Земля.
    Сообщений
    2 008
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    я спросила "зачем" а не "я не поняла"
    мне когда непонятно я так и напишу Bам. не додумывайте за меня что мне что-то не понятно.
    Bы путаете сам себя и еще и меня зачем-то втягиваете
    Bы каждый момент времени что-то разное имеете ввиду под простыми понятиями?
    вот этим [Bы себя и путаете - стрктуру не чувствуете и постоянно бросаете что-то важное ради предполагаемых деталей, которых даже может и не существоват, но Bы начинаете гипотетически их учитыват...зачем-то, отказываяс ради них от более значителных вещей....

    Bы очен часто путаете сам себя. Интересно зачем?

    если у ув.Дракона что-то изменилос и он спрашивает нас не о том о чем писал ранее - а мы ему ответим - он нас поправит сам, как считаете? не слабо же ему написат - ой не, я не про то а про это....и поправит ув.Собеседников, дополнив вопрос новыми деталями. Он это делал неоднократно. Но конечно если каждый раз отбрасыват опыт предыдущего общения ...вот оно, это чвство, Bы каждый раз отбрасываете свой опыт в сторону - каждый раз с чистого лита начинаете, это путает и мешает очен….
    так мне видится.
    Я воспринял "Bот мне даже интерено, зачем Bы пускаетес в эти обобщения?", как вопрос адрессованый мне. Теперь после этой фразы я спросила "зачем" а не "я не поняла" я в замешательстве.

    Или вот "Bы путаете сам себя и еще и меня зачем-то втягиваете", ув. Ханум, вы мне тоже приятны . Я не хотел вас втягивать, это само собой получилось, признаться я даже не понял как это я сделал.

  4. #2614
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Мне стало интересно, является ли это формой зависимости.
    А что Вы будете делать, если это так?
    Или если не так?

  5. #2615
    Участник Аватар для Vic-Tor
    Регистрация
    16.07.2015
    Откуда
    Планета Земля.
    Сообщений
    2 008
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Я могу только сказать, как это для меня как ребёнка выглядело и как выглядит сейчас. Да я и рассказывал. Мне стало интересно, является ли это формой зависимости. Думаю, что повышенная тревожность, невроз ближе к истине. Иногда даже такое чувство, что это переходит в паранойю, в обывательском смысле. Реальных диагнозов никаких не было.
    Я так понимаю что вы ищете в маме недостатки? А в себе не хотите поискать, разобраться?

  6. #2616
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    страх за детей, если "дети" взрослые люди, это может быт игра "жена алкоголика"
    читали Фрома "игры в которые играют люди, люди которые играют в игры"?
    Читал, это Эрик Берн. Не очень давно перечитывал. Там про алкоголиков было. Я упустил такой момент, что в семьях, где родители не были алкоголиками и не страдали другими зависимостями, всё равно наблюдаются сходные проблемы у детей.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    забота о всех близких и родных - это напоит вкусным чаем и помоч если тебя о чем-то попросили.
    предтавлят себе всякие ужасы про родных и думат что они без тебя не разберутся сами - это не забота. Еще и звонит и навязыват эти свои страхи - я переживаю за тебя - это невроз. и игра.
    Вполне и то и другое существует одновременно. Можно и вкусным чаем напоить, и мозг вынести навязыванием страхов.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    это не нормално - переживания называт заботой.
    это, товарищи, все потому что мы не знаем что такое забота.
    забота - это например пригласит к столу гостей, предложит помощ с переездом, приехат привезти лекарства и фрукты если кто-то болен. - это никак не монтируется с переживаниями, наоборот, делаеш и улыбаешся, говориш приятные слова, заботится - это очен приятно.
    переживания это совсем другое
    переживают за того кто в дороге, за того кто болен, или у кого проблемы - при этом от того о ком переживают...что? правилно!
    - от него переживания скрывают. Человеку и так трудно а тут мы со своими переживаниями - ну кто так делает? нет.
    когда действително переживают, то этим делятся со своими закадычными друзъями, свечку в церкви ставят.
    а не названивают объекту переживаний с излияниями....это уже игра.
    Согласен. Забота должна придавать сил и уверенности, а не вгонять в депрессию и шараханье от каждой тени.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    наберите Взрослые дети алкоголиков
    я как-то гуглила, есть целые сайты, посвященные этой проблеме
    Да, я нашёл. У меня сомнения, что мне имеет смысл в это вникать, и что мне это чем-то может помочь.

  7. #2617
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Я упустил такой момент, что в семьях, где родители не были алкоголиками и не страдали другими зависимостями, всё равно наблюдаются сходные проблемы у детей.
    дедушка мог быть алко или прадедушка, а модели поведения закрепились уже у их детей
    Вы про ВДА нашли более подробную инфу?

  8. #2618
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Читал, это Эрик Берн. Не очень давно перечитывал. Там про алкоголиков было. Я упустил такой момент, что в семьях, где родители не были алкоголиками и не страдали другими зависимостями, всё равно наблюдаются сходные проблемы у детей.
    Ну усвоенное в родительской семье поведение все равно никуда не девается же
    ВДА обычно делают вполне очевидные выводы, что не надо бухать (как папа) или надо держаться подальше от пьющих (чтобы не получилось как у мамы)
    А то, что пьянство - это зачастую только верхушка айсберга и в отношениях есть куча других проблем - они не понимают
    Это же с детства закладывается как норма

  9. #2619
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Читал, это Эрик Берн. Не очень давно перечитывал. Там про алкоголиков было. Я упустил такой момент, что в семьях, где родители не были алкоголиками и не страдали другими зависимостями, всё равно наблюдаются сходные проблемы у детей.

    --- Добавлено ---



    Вполне и то и другое существует одновременно. Можно и вкусным чаем напоить, и мозг вынести навязыванием страхов.

    --- Добавлено ---



    Согласен. Забота должна придавать сил и уверенности, а не вгонять в депрессию и шараханье от каждой тени.

    --- Добавлено ---



    Да, я нашёл. У меня сомнения, что мне имеет смысл в это вникать, и что мне это чем-то может помочь.
    да просто прочтите, что там вникать

  10. #2620
    Цитата Сообщение от Vic-Tor Посмотреть сообщение
    Хм , ув. Ханум, вот ув. Дракон флай, говорит "Страх за детей", "непрерывные переживания мамы о всех родных", мне лично эти слова ни очем не говорят, так себе выброс в воздух, каждый из нас сразу думает свое. Хочу услышать от него что-то внятное. Додумывать за него, что он сейчас думает и скажет на основании прошлых постов, считаю некорректным. Я хочу услыхать его мнение сейчас.

    Так понятнее?
    Вот конкретная ситуация. Мама контролирует, что делают внуки (из другого города), задаёт вопросы типа "а не страшно ли, что старший сам ушёл гулять?", "а носит ли он маску?", "а не страшно ли, что младший один дома?", "а вас там затопило из-за дождя?", "а старший случайно не попал под ливень?", "а как же вы работаете, а дети дома, а что они едят?", "а как же вы работаете, а они весь день в телефон втыкают?"

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    А что Вы будете делать, если это так?
    Или если не так?
    Если это так, то, возможно, действительно стоит почитать более подробно советы для ВДА, не только описание и признаки, как я сделал сейчас. С учётом того, что дедушка по маме был самым настоящим алкоголиком, возможно, это будет полезно. А если не так, то я не буду тратить на это время.

  11. #2621
    Цитата Сообщение от Vic-Tor Посмотреть сообщение
    Я так понимаю что вы ищете в маме недостатки?
    Да что там искать, она просто человек, со своими проблемами и представлениями о жизни.

    Просто представьте. Ребёнок протягивает маме руки, потому что ему хочется тепла, а она на руки его берёт, но часто сопровождает это фразами "ой, а что это у тебя прыщик?", "у тебя ничего не болит?", "что-то у тебя венка сильно выпирает!". Я хотел получить тепло, а получаю заряд неуверенности.

    А в себе не хотите поискать, разобраться?
    ув. Виктор, я всю жизнь этим занимаюсь. Не лучше ли мне искать достоинства, а не недостатки?

  12. #2622
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Вот конкретная ситуация. Мама контролирует, что делают внуки (из другого города), задаёт вопросы типа "а не страшно ли, что старший сам ушёл гулять?", "а носит ли он маску?", "а не страшно ли, что младший один дома?", "а вас там затопило из-за дождя?", "а старший случайно не попал под ливень?", "а как же вы работаете, а дети дома, а что они едят?", "а как же вы работаете, а они весь день в телефон втыкают?"
    А Вам страшно или нет?

    Если это так, то, возможно, действительно стоит почитать более подробно советы для ВДА, не только описание и признаки, как я сделал сейчас. С учётом того, что дедушка по маме был самым настоящим алкоголиком, возможно, это будет полезно. А если не так, то я не буду тратить на это время.
    если дедушка по маме алко -Ваша мама с большей вероятностью ВДА
    а читать, не читать дело Ваше

    Просто представьте. Ребёнок протягивает маме руки, потому что ему хочется тепла, а она на руки его берёт, но часто сопровождает это фразами "ой, а что это у тебя прыщик?", "у тебя ничего не болит?", "что-то у тебя венка сильно выпирает!". Я хотел получить тепло, а получаю заряд неуверенности.
    Сейчас Вам тоже хочется к маме на ручки залезть?
    Мама в детстве Вам дала, что смогла
    теперь уже ничего от нее не дополучите
    сами можете себе это дать

  13. #2623
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    да просто прочтите, что там вникать
    Частично есть пересечения, не во всём. Например, домашней агрессии не было в детстве. И то, что я не нужен, я не ощущал.

  14. #2624
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Частично есть пересечения, не во всём. Например, домашней агрессии не было в детстве. И то, что я не нужен, я не ощущал.
    ну не все же должно совпадать один в один

  15. #2625
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    А Вам страшно или нет?
    У меня это вызывает напряжение в теле. Раздражение. Мысли, что она сомневается в моём здравомыслии и здравомыслии детей. Плюс, тревожность есть и у меня самого. А это как дрова в костёр.

  16. #2626
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    У меня это вызывает напряжение в теле. Раздражение.
    почему? разве Вам действительно страшно за своих детей?

    Мысли, что она сомневается в моём здравомыслии и здравомыслии детей.
    А в ее здравомыслии Вы не сомневаетесь?
    Сказали бы : мама, нет мне не страшно, у меня замечательные дети, а у тебя внуки, они самостоятельные и сами справятся

    Плюс, тревожность есть и у меня самого. А это как дрова в костёр.
    ну так мама ни причем тогда, сами себя накручиваете
    а на маму хорошо вину спихнуть

  17. #2627
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    68 444
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Да, я нашёл. У меня сомнения, что мне имеет смысл в это вникать, и что мне это чем-то может помочь.
    т.е. вы вникать в это не хотите, а мы вам разжевывать это обязаны? ))))))))

  18. #2628
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    Сейчас Вам тоже хочется к маме на ручки залезть?
    Мама в детстве Вам дала, что смогла
    теперь уже ничего от нее не дополучите
    сами можете себе это дать
    Не хочется. Не знаю, что я от неё хочу. Наверное, только одобрения.

  19. #2629
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    68 444
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    У меня это вызывает напряжение в теле. Раздражение. Мысли, что она сомневается в моём здравомыслии и здравомыслии детей. Плюс, тревожность есть и у меня самого. А это как дрова в костёр.
    идите к психиатру.

  20. #2630
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    почему? разве Вам действительно страшно за своих детей?
    Потому что любая её забота вызывает напряжение. Такая выработалась реакция на мамину заботу.
    Если бы было действительно страшно, я бы придумал, как сильнее их контролировать. Не вижу необходимости.

    А в ее здравомыслии Вы не сомневаетесь?
    Сказали бы : мама, нет мне не страшно, у меня замечательные дети, а у тебя внуки, они самостоятельные и сами справятся
    Она скажет "совсем меня за дуру считаете" и начнёт приводить примеры, почему надо бояться. Где она их только берёт...
    В общем, тут единственный выход - прервать беседу.

    ну так мама ни причем тогда, сами себя накручиваете
    а на маму хорошо вину спихнуть
    Я вроде как до маразма не дохожу и верю детям, когда они говорят, что всё ок.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    т.е. вы вникать в это не хотите, а мы вам разжевывать это обязаны? ))))))))
    Что плохого в том, чтобы спросить у специалиста, видит ли он необходимость мне в том, чтобы читать или не читать литературу по теме, в которой консультант разбирается?

  21. #2631
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Если бы было действительно страшно, я бы придумал, как сильнее их контролировать. Не вижу необходимости.
    прямо в стиле вашей мамы, а еще и про ВДА читать не хотите
    а что-то делать со своей тревожностью не пришло в голову?
    лучше детей посильней в тиски "заботы" зажать?

    Она скажет "совсем меня за дуру считаете" и начнёт приводить примеры, почему надо бояться. Где она их только берёт...
    В общем, тут единственный выход - прервать беседу.
    вот когда примеры начнет приводить, тогда и прервать
    а так получается Вы действительно сомневаетесь и в своем здравомыслии и детей

  22. #2632
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Читал, это Эрик Берн. Не очень давно перечитывал. Там про алкоголиков было. Я упустил такой момент, что в семьях, где родители не были алкоголиками и не страдали другими зависимостями, всё равно наблюдаются сходные проблемы у детей.
    блин как я Фрома с Берном перепутала
    а алкогол это скорее индикатор, у меня папа физиологически не переносит алкогол в дозах "болше одной рюмки" - вместо алкоголя у родителей были например папино хобби...
    сама по себе эта вот динамика - запои-вина-заглаживание вины-запой
    а вместо алкоголя и запоя может быт хот ...разведение голубей, а хот другие бабы...
    "Любов и голуби" помните?

  23. #2633
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    а что-то делать со своей тревожностью не пришло в голову?
    лучше детей посильней в тиски "заботы" зажать?
    Обращался очно, когда не мог контролировать тревожность. Сейчас всё нормально.
    Я их не зажимаю.

  24. #2634
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение

    Вполне и то и другое существует одновременно. Можно и вкусным чаем напоить, и мозг вынести навязыванием страхов.
    тогда это не "и то и другое" а терроризм, чаем заманили, заботой завиноватили, и церебрално поимели.
    сорри. ну уж как думаю.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    Ну усвоенное в родительской семье поведение все равно никуда не девается же
    ВДА обычно делают вполне очевидные выводы, что не надо бухать (как папа) или надо держаться подальше от пьющих (чтобы не получилось как у мамы)
    А то, что пьянство - это зачастую только верхушка айсберга и в отношениях есть куча других проблем - они не понимают
    Это же с детства закладывается как норма
    блин, не могу плюсоват
    так хорошо сказали!!!! ППКС

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение

    Что плохого в том, чтобы спросить у специалиста, видит ли он необходимость мне в том, чтобы читать или не читать литературу по теме, в которой консультант разбирается?
    а Bы так спросили?

  25. #2635
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Обращался очно, когда не мог контролировать тревожность. Сейчас всё нормально.
    Я их не зажимаю.
    так зажмете, если станет страшно, Вы же сами написали
    будет страшно, буду больше контролировать

    Я вроде как до маразма не дохожу и верю детям, когда они говорят, что всё ок.
    как же не доходите? если Вам напряжно когда мама спрашивает
    а так бы думали, что в маразме она, раз такое спрашивает

  26. #2636
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    блин как я Фрома с Берном перепутала
    а алкогол это скорее индикатор, у меня папа физиологически не переносит алкогол в дозах "болше одной рюмки" - вместо алкоголя у родителей были например папино хобби...
    сама по себе эта вот динамика - запои-вина-заглаживание вины-запой
    а вместо алкоголя и запоя может быт хот ...разведение голубей, а хот другие бабы...
    "Любов и голуби" помните?
    Папа курил очень много. И это всё моё детство было темой разговоров, противостояний между родителями, порицаний со стороны бабушек, дедушек. В семье больше никто не курил. Бросил он сам, когда со здоровьем начались проблемы.
    Фильм не помню, может и не смотрел.

  27. #2637
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    так зажмете, если станет страшно, Вы же сами написали
    будет страшно, буду больше контролировать
    Надеюсь, что нет. Потому что видел и ощущал на себе, каково это, быть ребёнком такого родителя.

    как же не доходите? если Вам напряжно когда мама спрашивает
    а так бы думали, что в маразме она, раз такое спрашивает
    Это того же рода напряжение, как от просьб смотреть передачи. Не в смысле, что надо срочно позвонить детям и узнать, всё ли у них в порядке.

  28. #2638
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    16 303
    Записей в дневнике
    4
    Это того же рода напряжение, как от просьб смотреть передачи. Не в смысле, что надо срочно позвонить детям и узнать, всё ли у них в порядке.
    А что хочется сделать в этот момент тогда?

    Папа курил очень много. И это всё моё детство было темой разговоров, противостояний между родителями, порицаний со стороны бабушек, дедушек. В семье больше никто не курил. Бросил он сам, когда со здоровьем начались проблемы.
    ну вот, курение это же тоже зависимость
    и порицание и осуждение- это тоже игры типа игра в Алкоголика

    Фильм не помню, может и не смотрел.
    серьезно?)
    телевизор совсем не смотрите?
    его по моему каждый год 8 марта показывают
    я думала его все наизусть знают
    "Людк, а Людк ...")))
    Последний раз редактировалось МаргоРитка; 16.07.2020 в 13:12.

  29. #2639
    Вообще неприятно думать про всю эту тему с "чтобы маме было спокойно". И сестра с этим достаёт, и папа доставал, и другие родственники. Я должен делать -то-то и то-то, чтобы маме было спокойно, чтобы ей не стало плохо.

  30. #2640
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    А что хочется сделать в этот момент тогда?
    Хочется обратиться к маме с использованием матерных слов.

    ну вот, курение это же тоже зависимость
    и порицание и осуждение- это тоже игры типа игра в Алкоголика
    Да, я понял.

    серьезно?)
    телевизор совсем не смотрите?
    его по моему каждый год 8 марта показывают
    я думала его все наизусть знают
    "Людк, а Людк ...")))
    Серьёзно. В детстве были не интересны такие фильмы, а потом ТВ перестал смотреть.

Страница 88 из 113 ПерваяПервая ... 58788586878889909198 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Надо поставить новые цели в жизни...
    от Время в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 24.08.2015, 15:00
  2. Как найти силы жить после Утраты?
    от Лиат в разделе АРХИВ
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 23.02.2011, 12:18
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - как пережить измену | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search