Показано с 1 по 25 из 25
Тема:

Навеянное поздравлением с 8 марта

  1. #1

    Навеянное поздравлением с 8 марта

    Хотелось бы мне тут поговорить на одну тему. По следам вчерашних поздравлений с мамой. Как-то вот задело меня.

    Вообщем, дело было так. Позвонили родителям, поздравили, потом я взяла трубку, мама, поздравляя меня, сказали примерно следующее: «желаю, чтобы все Ваши проблемы разрешились, ушли, хотя ведь и без проблем совсем не бывает, вы же взрослые, понимаете, будут новые проблемы, но что делать, это жизнь». И тут я загрузилась. Она дальше говорила, а я ушла в мысли, что даже муж сказал, «давай, заканчивай уже», видя мой такой «загруженный» вид (он сказал без злости, знает, как моя мама может «присесть на уши» и «давать советы», и видя, что меня это, мягко говоря, не радует, хотя я тогда просто задумалась, но не стала ему рассказывать о чем).

    Вообщем, задумалась я о том, что вот ведь можно же так поздравить, что после такого поздравления плакать хочется. Она знает, что нам сейчас очень тяжело (хотя она даже половины наших проблем не знает – многое я не говорю). И вот зачем опять и снова напоминать, что «без проблем не бывает». А то я этого не знаю. Ну ладно, был бы простой разговор. Но вроде поздравления, наилучшие пожелания. Ну в 20 лет можно еще нравоучения вплетать в поздравления. Но в 40 то что меня учить банальным вещам?

    Это вот такое ощущение - я тебе желаю, но чтобы ты вдруг не вознесся в облака, я тебя о землю то шмякну, для сохранения объективности самосознания.
    Это не только в данном случае. Вот такое неумение радоваться/поздравлять без «задних, но правильных, жизненных мыслей». Ну ведь можно просто от души пожелать с три короба и все. И плевать, что половина пожеланий не сбыточна. Ну мы же не оцениваем реальность этих событий. Мы просто желаем, а там как получится / сложится / сумеется.

    О чем хочу поговорить. Высказывать ей все эти мысли особо пока не высказываю (ну если что под ситуацию прорвется на эмоциях). А так обычно всегда задаю себе вопрос «ну что я, взрослых людей буду учить жизни? как им думать, что им говорить?». Им обоим уже восьмой десяток идет. И это меня как-то останавливает.

    С другой стороны, просто закрывать глаза и не обращать внимание? Да вроде и так стараюсь, но вот иногда это вот такими неожиданными шпильками во мне самой вылезает. Может усталость. Может хочется, чтобы просто пожалели, посочувствовали, без "философий о тщетности бытия".

    Читала как-то книгу Петрановской «Война как травма». Неожиданно, многие описанные там моменты увидела не только в родительском поколении (ну конкретно в своих родителях), но и в поколениях бабушек-дедушек. Кое-что стало понятно. И, наверно, не так стало что-то задевать. По крайней мере, когда понимаешь корни поведения человека (ну он такой, но исторически так сложилось, он тоже заложник своего детства и родительских упущений), вроде и не так злишься.

    Может и тут мне удастся покопаться, и станет проще пропускать мимо ушей. Потому ведь, как любому нормальному)) человеку, мне часто хочется сказать «но ведь так не правильно, надо вот так, ты вот здесь не видишь, как это со стороны».

  2. #2
    И вам - здравствуйте.)
    О чем хочу поговорить. Высказывать ей все эти мысли особо пока не высказываю (ну если что под ситуацию прорвется на эмоциях). А так обычно всегда задаю себе вопрос «ну что я, взрослых людей буду учить жизни? как им думать, что им говорить?». Им обоим уже восьмой десяток идет. И это меня как-то останавливает.
    знаете, Лекс, мама действительно старенькая уже и в каком-то смысле, как ребенок становится.
    а вы, похоже, испытывая нынешние трудности взрослой жизни, иногда оказываетесь той прежней девочкой, и хотите чтобы большая сильная мама о вас позаботилась, побыла для вас опорой, понаходила для вас нужные слова. и сильно огорчаетесь, когда действительность расходится с этим ожиданием. а вместо этого делаетесь взрослой и большой для нее маленькой:
    «но ведь так не правильно, надо вот так, ты вот здесь не видишь, как это со стороны».
    и да, именно этого и хотелось:
    Может хочется, чтобы просто пожалели, посочувствовали
    не мудрено, что
    после такого поздравления плакать хочется
    ведь просто девочке хочется плакать маме, потому что тяжко.

    моя мама может «присесть на уши» и «давать советы»
    тоже ведь возможно хочет себя чувствовать любимой, компетентной, и необходимой своей дочке, а не старой ненужной развалиной с угасающим интеллектом(что истинная правда в таком возрасте). а как это сделать лучше - не знает. а знает вот только так.
    и оказывается, что на самом деле вы обе друг в друге нуждаетесь очень-очень...
    так может вам не скрывать это, а признать как она вам важна?
    Последний раз редактировалось Азбука; 09.03.2019 в 16:06.

  3. #3
    Спасибо, Ирина.

    Вот, наверно, чуть подробнее напишу про нее. Они с отцом в возрасте, но достаточно бодры и активны. Я про старческое угасание когниции. Тут вот этого не вижу. Не потому, что это мои родители. Но вот в целом. Это связано и с тем, что они долго работали после пенсии, Зимой часто ездят в дом отдыха на лыжах кататься (как правило без ночевки, просто на машине). Раз в месяц вытаскивает отца на концерты (когда вдвоем ходят, когда со знакомыми). Каждый вечер ходят перед сном гулять. Даже лет 20 назад наверно не было такой активности (хотя это, конечно, не сказать, что прям пропеллеры). Просто думаю, что в какой-то момент она поняла, что чтобы дольше прожить, надо двигаться во всех смыслах, ну и характер у нее немного "холерика-меланхолика")). Хоть немного, хоть чуть-чуть, но постоянно двигаться. В отличие от других наших родственников. Я ее старушкой не воспринимаю, да и окружающие и знакомые тоже.

    К слову, дед до 90 лет был в полном здравом рассудке. Каждый день читал газеты (выписывал 3-4 газеты регулярно, "российская газета" и похожие, не желтую прессу). Каждый день смотрел новости не ради привычки, а ради информации. Вообщем, интересовался жизнью государства, экономикой страны - всю жизнь проработал хозяйственником.

    ПО поводу быть слабой. Она не хочет быть слабой. Это постоянно чувствуется в ее поведении. Не умеет принимать подарки, а тем более помощь. Она всегда старалась быть сверху, в т.ч. в опекающей позиции. Принимать себя слабее нас - ей тяжело. Очень много времени у меня ушло, чтобы ограничить ее советы и вообще, включенность в мою жизнь. Будь ее воля, она бы принимала в нашей жизни активное участие. Так было с бабушкой, но бабушка знала грань, где надо, а где уже "дело молодых", мама в этом смысле грань не чувствует. Более того, иногда неосознанно может пытаться смещать эти границы (границы ее вмешательства в мою жизнь).

    Я тоже не стремлюсь быть слабой, ребенком, чтобы она меня прям жалела. Такую поддержку мы с мужем получаем друг от друга. Утешить, поплакаться, и т.д.

    В данной ситуации я имела ввиду - просто небольшое СО-чувствие. Даже из позиции взрослый-взрослый, не более. Ну вот подруга звонит мне и плачется на жизнь. Да, я посочувствую, да, поддакну где-нить, можно сказать, где-то поддержу, или просто жду, пока выговорится. Но я не учу ее жизни, что "без проблем не бывает".

    Я бы это ее мироощущение назвала бы эгоцентризмом (не эгоизм). Она готова жизнь отдать за нас, детей. Но КАК и ЗА ЧТО - как она считает это правильным. Она готова помочь, а когда я говорю, что мне нужна вот такая помощь - 0 (вот как-то сказала, что мне нужны вот определенные рецепты, потом еще пару раз говорили об этом - а воз и ныне там). Ну ладно.

    Это вот такое неумение залезть в шкуру другого человека и хоть на 5 секунд попытаться представить, что чувствует, думает он.

    Или с другой стороны. В сложной ситуации - она готова действовать, решать проблему, на крайний случай давать дельные советы. А просто сочувствия - высказать не может. Хотя я понимаю, что она переживает. Но ее переживание СРАЗУ же превращается в поиск решения. Когда эти проблемы свои - это нормально, не ныть и жалеть себя, а начинать действовать. Но когда это проблему чужие - не всегда нужны советы и чужие решения, а СО-ЧУВСТВИЯ нету.

    Я сама такой же была раньше, но не понимала, не осознавала этого. Потом с годами постепенно пришло, когда муж начинал ругаться, когда я на его расстроенность сразу реагировала букетом возможных решений. Сейчас сначала "горюем" вместе. А отгоревав, уже начинаем думать.

    Меня вот это НЕпонимание, что творится в другом человеке (и не стремление понять), а сразу действия исходя из своих собственных представлений - больше всего напрягают.

    А мне действия и советы не нужны. Мы взрослые люди, да и опыт другой, и жизненные обстоятельства другие.
    Она так поступает скорее не потому, что не получает от нас своей "важности", а скорее, потому что не умеет иначе показывать нашу "важность" для нее.

  4. #4
    Добавлю два момента.

    Если бы вчера она просто поздравила - было бы совершенно достаточно. Но она не смогла понять, что сейчас нам такие "нравоучения" мягко говоря, излишни. Ну не в нашем состоянии, и не в праздник. Большего и не надо.

    Это первый момент. А пока писала, о чем второй момент - забыла)) Вспомню - допишу.

    Вспомнила. Успех - хорошо. но нормально. Неудача - вот это надо решать.
    Радуется она моим/нашим успехам точно также - да, здорово, но... [дальше снова философия о сложности жизни, либо о еще других возможностях, вообщем, все что угодно, чем просто сказать "Какая же ты молодец! Здорово!" И все. Без заумного продолжения хотя бы...

    Я просто могу сравнить. У меня была такая (как я описываю, что было бы достаточно), была начальница когда-то. За наши с напарницей успехи она могла от души сказать "Какие вы у меня, девчонки, молодцы! Умнички! Как хорошо вы сделали! ..."
    Последний раз редактировалось Lex; 09.03.2019 в 17:01.

  5. #5
    Или вот еще пример.

    Как-то в обычном разговоре заговорили про ребенка. Говорю, что мол, специалистам платишь сумасшедшие деньги, но никто ни за что не отвечает, типа, сложно сказать, бывает по-разному, но вы делайте (то бишь, платите нам и надейтесь). Задолбало. На что мама мне начинает говорить, что "вам нельзя останавливаться, вы же родители..." После ее "вы же родители" мне тоже как-то резануло. Но я просто сказала, что у меня после ее слов создается ощущение, что мы все бросили, а она нас уговаривает заниматься ребенком"...

    Хотя они прекрасно знают, в какие не хилые суммы нам это обходится, при том, что я не работаю. И помощников больше никого нет здесь, несмотря на то, что в городе есть и мои родственники (двоюродные), и мужа.

  6. #6
    Я даже в каком-то смысле предполагаю, откуда это у нее.

    С одной стороны, это послевоенное детство. Когда их родители растили своих детей рожденных во время войны или сразу после, было трудно, никаких сентенций, думаю, это на уровне народа было такое состояние. Ну это тоже у Петрановской. Жизнь в состоянии стресса - некогда быть слабым, сожалеть об утраченном, надо взять волю в кулак и терпеть (война) или восстанавливать жизнь (после войны). Бабушка, наверно, и была немного в таком состоянии тогда. Мама говорила, что "по душам" они начала общаться больше уже тогда, когда мама замуж вышла, т.е. была уже в сознательном возрасте. А в детстве больше - сыт, здоров, ухожен, в школе в порядке, ну и хорошо. Трое детей, хозяйство на дворе. Хотя вот в нами, внуками, бабушка была уже другая. Хоть и строгая, но всегда первый отклик от нее был - поцелуй, похвала (даже если не за что). Даже когда двойку получала, она сначала целовала (типа, все в прошлом, ты здесь и все хорошо), а потом уже, накормив, спрашивала, что же там такое у меня приключилось. Притом, что я такая типичная отличница была)))

    Кстати, там же у Петрановской прочитала как пример, повесть "Радуга". Это, конечно, жесть. Но первая реакция в этой повести именно такая - некогда жалеть, надо действовать, и даже в критической ситуации мозг ищет любую возможность, за что ухватиться сердцем, чтобы не сдаться...

    С другой стороны, я заметила, что у мамы реакция на любое новое, неожиданное, не предполагаемое/запланированное ею - это реакция стресса. Она любит, чтоб было все по ее, ну или хотя бы под контролем. Опять же, много лет у меня ушло, чтобы ослабить этот контроль.

    Ну вот, звоню, говорю "мама, поздравь нас, у нас теперь есть гараж". специально говорю "есть", а не "купили" (потому что действительно не купили). Первая реакция: гараж? Зачем вам гараж? Вам сейчас деньги нужны! Конечно, потом уже, после моих всех увещеваний, были слова поздравления, но даже скорее потому, что я ее этим упрекнула, радости за нас у нее не было в этой ситуации.

    Да вот даже огроменной радости какой-то мне не надо. Ну просто чтоб не обламывали, когда делишься.

  7. #7
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    С другой стороны, я заметила, что у мамы реакция на любое новое, неожиданное, не предполагаемое/запланированное ею - это реакция стресса. Она любит, чтоб было все по ее, ну или хотя бы под контролем.
    Не меньше лет у меня ушло, чтобы и самой избавиться от этого качества. Как я теперь уже могу оценить. Это было не прям сознательное изменение себя. Просто некоторые моменты сейчас вижу, что они были и во мне раньше (собственно, чему удивляться), но со временем жизнь, опыт, общение с мужем ослабили эти проявления у меня.

  8. #8
    да, наболело у вас, Лекс...
    вы очень привязаны к маме. очень.
    а она к вам.
    и эта привязанность выражается сейчас в сильной обиде на нее.
    а у мамы эта привязанность выражается вот в таком к вам отношении как вы описываете.
    и когда вы говорите маме: я лучше знаю! а мама вам говорит: а я - лучше!
    вот такая у вас любовь.

    Это вот такое неумение залезть в шкуру другого человека и хоть на 5 секунд попытаться представить, что чувствует, думает он.
    и у вас есть это неумение.
    это ваше с ней - общее, одно на двоих. то что вас объединяет и делает похожими.
    вы как бы сообщаете: мама, я лучше тебя.
    и вы с ней поменялись местами, поменялись правильностью. раньше мама вам так говорила, а теперь вы ей:
    «но ведь так не правильно, надо вот так, ты вот здесь не видишь, как это со стороны».
    а так же вы взяли от нее много того, что сейчас помогает вам жить и справляться с трудностями. этим вы ей обязаны, она вас этому научила, передала свои умения.
    эти ее сильные стороны сейчас ваши.
    вообще все, что вы пишете о ней - это же ваше собственное. вы состоите из этого маминого на 50 процентов. попробуйте это признать, Лекс. если не признаете, останетесь маленькой, зависимой, неотсепарированной девочкой, боящейся и сжимающей в ладошках край маминого платья. и одновременно, мечтающей о свободе от этой связи.
    а то ли это, чего вы хотите?
    восьмимартовские поздравления разбудили в вас столько переживаний, столько обид. они как бы подремывали много лет, а сейчас выскочили и заявили о себе - мы тут.
    видимо сейчас как-то особенно тяжело вам живется и мама нужна особенно сильно. и она в вашем восприятии такая же как была раньше:
    Я ее старушкой не воспринимаю, да и окружающие и знакомые тоже.
    может и не старушка, но точно не такая как во времена вашего детства. а еще, люди конечны, как бы бодро и шустро они не выглядели. эта такая вот правда жизни. вы в рассвете жизни, а родители ваши - в закате. попробуйте
    хоть на 5 секунд попытаться представить
    что это так.

  9. #9
    Когда прочитала Ваши слова, ув. Азбука, в тот же вечер, когда Вы написали, на глаза навернулись слезы. Но не хотела показывать мужу, что расстроена, мы там с ним немножко поссорились. Да, конечно, я - это наполовину она. Я сейчас вижу много своих черт, которые от нее, хотя раньше казалось, что у меня совсем другой характер. Да даже когда мне вот хочется ей что-то сказать такое, как я выше писала (и что я, на самом деле, очень редко ей высказываю, если уж как-то припрет очень), я каждый раз запинаюсь на полуслове, потому что эти же слова когда-то говорил мне муж. Т.е. то, что сейчас меня напрягает меня в ней, напрягало моего мужа во мне. Да, какие-то черты моего характера изменились (под воздействием слов мужа, жизненного опыта и т.д.), но в юности, конечно, многое было копией. Но не все. Ну опять же, я ведь еще и дочь своего отца)

    Все эти дни примеряла Ваши слова, что мне снова "хочется на ручки". Думала об этом, в это же время сама на себя смотрела со стороны - какие мысли, чувства рождаются в ответ на это. Ничего сильно цепляющего не заметила. Не тянет меня сейчас в "дитячество". Я бы это назвала так: да, мне сейчас очень тяжело, она не знает и не представляет, насколько, что иногда думаешь "да, из любой ситуации всегда есть как минимум один выход - в окно". И вот сейчас, в таком положении, помощи от нее я не могу получить (как от взрослого), это я уже поняла, ну и ладно, ок, но у меня сейчас псих. ресурс и так истощен, плюс меньше запас прочности стал (то, на что раньше могла махнуть рукой или, наконец, просто сдержать себя, сейчас меня или взрывает, или придавливает, что, наверно, почти одно и то же), я эти остатки моего ресурса вынуждена тратить на вот такую вот, на самом деле, ерунду, по сравнению с тем, на что мне этот ресурс нужен, притом, что его и так не хватает. И в последнее время ощущаю тенденцию в самой себе к отчуждению, внутреннему. С ней общаемся как всегда, она это не замечает особо, я думаю. У меня уже был период, когда важность моего ресурса возросла для меня, и я почти осознанно ограничила некоторых пожирателей моих ресурсов. Сейчас мне не хотелось, чтобы заходило так далеко. Ну, надеюсь, все обойдется)

    Для сохранения ресурса было бы достаточно, чтобы просто она меня понимала, каково мне сейчас, что стоит говорить, а что не надо. Жалости и помощи - да, в принципе, не так и нужно. Просто не выбивать меня из моей, пусть и тяжелой, но колеи, которая меня сейчас еще спасает.

    Обиды, которые я выше писала, это не взрыв, мне не хочется ей кричать, доказывать, я просто много в последнее время вспоминаю прошлое, переоцениваю свое детство, отношения, людей. Может период такой. Может просто приходится много изучать сейчас, и вот все это переваривается во мне и рождаются какие-то свои личные прозрения. Можно сказать, что эти обиды, может и не полностью прожиты, но как-то со временем улеглось. Но не забылось, да.

    Я тут решила перечитать заново книгу Петрановской, на которую я выше ссылалась. Чуть попозже я выложу кусочки, которые мне откликнулись, и напишу, что именно откликнулось. У меня просто очень редко выдается время, чтобы сесть спокойно тут все написать. Поэтому если пропадаю - то я не пропадаю. Я думаю. Я анализирую. Ну а что еще остается делать)).

    Про Петрановскую постараюсь написать на днях. Своими словами мне сложно передать, какие аналогии мне показались там близкими.

    PS: вот, кстати, тут на днях меня мама снова поздравляла. И снова вроде начала про "не бывает без проблем...", но не стала заканчивать фразу, а я про себя улыбнулась с грустью.

  10. #10
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    Когда прочитала Ваши слова, ув. Азбука, в тот же вечер, когда Вы написали, на глаза навернулись слезы. Но не хотела показывать мужу, что расстроена, мы там с ним немножко поссорились. Да, конечно, я - это наполовину она. Я сейчас вижу много своих черт, которые от нее, хотя раньше казалось, что у меня совсем другой характер. Да даже когда мне вот хочется ей что-то сказать такое, как я выше писала (и что я, на самом деле, очень редко ей высказываю, если уж как-то припрет очень), я каждый раз запинаюсь на полуслове, потому что эти же слова когда-то говорил мне муж. Т.е. то, что сейчас меня напрягает меня в ней, напрягало моего мужа во мне. Да, какие-то черты моего характера изменились (под воздействием слов мужа, жизненного опыта и т.д.), но в юности, конечно, многое было копией. Но не все. Ну опять же, я ведь еще и дочь своего отца)
    а как вы сама относитесь к себе, к той своей части, которая как у мамы? просто если вас напрягает это в маме, то и в себе вы это, скорее всего, не очень-то принимаете.

    Все эти дни примеряла Ваши слова, что мне снова "хочется на ручки". Думала об этом, в это же время сама на себя смотрела со стороны - какие мысли, чувства рождаются в ответ на это. Ничего сильно цепляющего не заметила. Не тянет меня сейчас в "дитячество". Я бы это назвала так: да, мне сейчас очень тяжело, она не знает и не представляет, насколько, что иногда думаешь "да, из любой ситуации всегда есть как минимум один выход - в окно". И вот сейчас, в таком положении, помощи от нее я не могу получить (как от взрослого), это я уже поняла, ну и ладно, ок, но у меня сейчас псих. ресурс и так истощен, плюс меньше запас прочности стал (то, на что раньше могла махнуть рукой или, наконец, просто сдержать себя, сейчас меня или взрывает, или придавливает, что, наверно, почти одно и то же), я эти остатки моего ресурса вынуждена тратить на вот такую вот, на самом деле, ерунду, по сравнению с тем, на что мне этот ресурс нужен, притом, что его и так не хватает. И в последнее время ощущаю тенденцию в самой себе к отчуждению, внутреннему. С ней общаемся как всегда, она это не замечает особо, я думаю. У меня уже был период, когда важность моего ресурса возросла для меня, и я почти осознанно ограничила некоторых пожирателей моих ресурсов. Сейчас мне не хотелось, чтобы заходило так далеко. Ну, надеюсь, все обойдется)
    ну вот да, видите как... то самое, что вы отчуждаете в себе, как будто хотите отдать маме, чтобы она приняла и что-то с этим сделала, переработала и дала в том виде, в котором вам будет питательно и вкусно.
    а тогда выходит, что вы с мамой в слияние попадаете, и не видите ее реальную перед собой. то есть отвергаете ее такой какая она есть.

    Для сохранения ресурса было бы достаточно, чтобы просто она меня понимала, каково мне сейчас, что стоит говорить, а что не надо. Жалости и помощи - да, в принципе, не так и нужно. Просто не выбивать меня из моей, пусть и тяжелой, но колеи, которая меня сейчас еще спасает.
    как-то же вы в эту тяжелую свою колею попали, Лекс, и едете в ней. то как вы туда по-женски попали, есть некий паттерн. а паттерны у нас откуда берутся? из родительской семьи. и теперь вы хотите, чтобы мама вывернулась и сделала что-то, ей не свойственное. поскольку то как ей свойственно, свойственно и вам.
    а это опять же про самоотношение.
    такая детская мечта о маме, которая лучше меня самой, умнее, добрее, сильнее и мудрее.

    Обиды, которые я выше писала, это не взрыв, мне не хочется ей кричать, доказывать, я просто много в последнее время вспоминаю прошлое, переоцениваю свое детство, отношения, людей. Может период такой. Может просто приходится много изучать сейчас, и вот все это переваривается во мне и рождаются какие-то свои личные прозрения. Можно сказать, что эти обиды, может и не полностью прожиты, но как-то со временем улеглось. Но не забылось, да.
    не забылось, и теперь, зная о ваших потребностях, не удовлетворенных мамой в вашем детстве, вы можете организовать себе сейчас собственное счастливое детство. но уже сама, как большая и взрослая.

    Я тут решила перечитать заново книгу Петрановской, на которую я выше ссылалась. Чуть попозже я выложу кусочки, которые мне откликнулись, и напишу, что именно откликнулось. У меня просто очень редко выдается время, чтобы сесть спокойно тут все написать. Поэтому если пропадаю - то я не пропадаю. Я думаю. Я анализирую. Ну а что еще остается делать)).

    Про Петрановскую постараюсь написать на днях. Своими словами мне сложно передать, какие аналогии мне показались там близкими.
    ой, Лекс, мне ведь столько не прочитать, если вы будете цитировать. пожалейте мои глаза и время.) давайте лучше про себя, про своё. хорошо?

    PS: вот, кстати, тут на днях меня мама снова поздравляла. И снова вроде начала про "не бывает без проблем...", но не стала заканчивать фразу, а я про себя улыбнулась с грустью.
    ну что называется, "как смогла".)
    Последний раз редактировалось Азбука; 14.03.2019 в 18:09.

  11. #11
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а как вы сама относитесь к себе, к той своей части, которая как у мамы? просто если вас напрягает это в маме, то и в себе вы это, скорее всего, не очень-то принимаете.
    Многие эти черты, которые у нас схожи, мне удалось разглядеть в себе относительно недавно, в последние годы. С одной стороны, потому что чем дальше выходишь из "слияния" детства, тем легче посмотреть на себя со стороны. Ну и интерес появился к рефлексии, наверно. Раньше жить не успеваешь, когда уж философствованием заниматься... Ну и плюс за эти годы я сама изменилась и увидела четче эту разницу - что было и что стало.

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    ну вот да, видите как... то самое, что вы отчуждаете в себе, как будто хотите отдать маме, чтобы она приняла и что-то с этим сделала, переработала и дала в том виде, в котором вам будет питательно и вкусно.
    Про отчуждение я больше говорила по отношению к другим людям. Вот буквально ограничивала общение, когда чувствовала, что общение начинает меня в лучшем случае, не напитывать, в худшем, осле разговором приходит грусть, или опустошение, или плохое настроение.

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а тогда выходит, что вы с мамой в слияние попадаете, и не видите ее реальную перед собой. то есть отвергаете ее такой какая она есть.
    Чтобы принять ли отвергнуть, нужно увидеть, какая она есть. Чтобы увидеть, как она есть, мне нужно увидеть, какая Я есть. Чтобы разделить. Может, я этим и занимаюсь сейчас?..

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    как-то же вы в эту тяжелую свою колею попали, Лекс, и едете в ней. то как вы туда по-женски попали, есть некий паттерн. а паттерны у нас откуда берутся? из родительской семьи. и теперь вы хотите, чтобы мама вывернулась и сделала что-то, ей не свойственное. поскольку то как ей свойственно, свойственно и вам.
    Это не паттерн. Ничего похожего не было в нашей родительской семье. Да и как это предвидеть? Проблемы со здоровьем ребенка. Ну и в итоге закрутилось в тугой клубок...


    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а это опять же про самоотношение.
    такая детская мечта о маме, которая лучше меня самой, умнее, добрее, сильнее и мудрее.
    Лучше меня? Ну вряд ли так стоит вопрос у меня? Тогда бы и лучше была, перенимая ее. Так ведь. Может тут желание, что принимая одинаковые исходные данные у нас с ней (я ж ее копия наполовину. НО: для нее это в сознательном возрасте, для меня - в детском/юности) - я прошла какой-то путь с целью изменить себя (в большей степени оно само так получилось, в давлением жизни, обстоятельств и пр.), а она нет, более того, не осознает этого (а ведь это первая ступенька к изменениям; можно, конечно, и как я, неосознанно, просто пытаясь решить свои проблемы / облегчить свою жизнь).

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    не забылось, и теперь, зная о ваших потребностях, не удовлетворенных мамой в вашем детстве, вы можете организовать себе сейчас собственное счастливое детство. но уже сама, как большая и взрослая.
    Да я не могу сказать, что у меня было плохое детство. Всегда считала его счастливым. Я ж не детство пытаюсь сейчас переделать. Я пытаюсь облегчить свою жизнь, многие детали которое из детства, как известно. Это про бытовые моменты скорее. А что касается психологических/эмоциональных/воспитательных моментов - не хочется повторять ее ошибки со своими детьми, со своей жизнью. Для этого эти ошибки надо хотя бы разглядеть, опознать, назвать, понять, как по другому будет (и было бы) лучше.


    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    ой, Лекс, мне ведь столько не прочитать, если вы будете цитировать. пожалейте мои глаза и время.) давайте лучше про себя, про своё. хорошо?
    Ну если совсем коротко. Поколение, пережившее войну (в основном речь идет о женщинах, потому что в тот период их вклад был подавляющим, а во многих случаях, единственным (мужчины не пришли с войны, либо просто воспитывала без мужа) - перемолотое этой войной, а потом придавленное послевоенным временем, не прожившее еще глобальную травму войны, до сих пор жило в состоянии глубинного стресса, когда эмоции заморожены, все силы направлены на выживание. И в этом состоянии они воспитывали своих детей. Да, эти матери очень любили своих детей, но эта любовь по большей части выражалась в действиях, в первую очередь касающихся базовых принципов выживания (чтоб сыт, одет, устроен). А эмоционально - они часто были отстранены, холодны, сухи. Не потому, что были безразличны. Потому что еще жили тем состоянием полувоенным. И вот их дети, воспитанные такими эмоционально заглушенными матерями, родив своих детей, наконец-то получали источник безраздельно, безусловной любви. И погружались в своих детей, сливались с ними, жили их жизнью, переживали, часто даже излишне, многие так и не позврослели окончательно, оставшись такими "вечными детьми". И уже их дети, задавленные этой любовью и заботой, часто даже проявляли к родителям некоторые взрослые отношения - старались не расстраивать, не беспокоить своими проблемами (потому что мама ведь очень расстроится). Ну и сепарация проходила болезненнее. Если происходила. Иногда за счет, того маме отдавался на фактическое воспитание внук, и тогда можно было уже более-менее спокойно строить свою личную жизнь, без пресса маминой тотальной заботы. Ну вот тут много аналогий я вижу по нашей женской линии...

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    ну что называется, "как смогла".)
    Ну хоть так. Уже неплохо)

  12. #12
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    Чтобы принять ли отвергнуть, нужно увидеть, какая она есть. Чтобы увидеть, как она есть, мне нужно увидеть, какая Я есть. Чтобы разделить. Может, я этим и занимаюсь сейчас?..
    может быть и этим, правда.

    Лучше меня? Ну вряд ли так стоит вопрос у меня? Тогда бы и лучше была, перенимая ее. Так ведь. Может тут желание, что принимая одинаковые исходные данные у нас с ней (я ж ее копия наполовину. НО: для нее это в сознательном возрасте, для меня - в детском/юности) - я прошла какой-то путь с целью изменить себя (в большей степени оно само так получилось, в давлением жизни, обстоятельств и пр.), а она нет, более того, не осознает этого (а ведь это первая ступенька к изменениям; можно, конечно, и как я, неосознанно, просто пытаясь решить свои проблемы / облегчить свою жизнь).
    мамины изменения сейчас будут только про завершение жизненного пути, так прописано в программе жизни, состариться и умереть достойно. а ваши ступеньки к изменениям - про то как вырасти и достичь зрелости. вы сейчас в зените зрелости, а мама - в закате. в этом ваше различие.
    и я как будто слышу ваш призыв ей: мама, ты не состаришься, вперед и только вперед, к осознанности, к зениту зрелости. а она его уже прошла, Лекс, свой зенит.

    Да я не могу сказать, что у меня было плохое детство. Всегда считала его счастливым. Я ж не детство пытаюсь сейчас переделать. Я пытаюсь облегчить свою жизнь, многие детали которое из детства, как известно. Это про бытовые моменты скорее. А что касается психологических/эмоциональных/воспитательных моментов - не хочется повторять ее ошибки со своими детьми, со своей жизнью. Для этого эти ошибки надо хотя бы разглядеть, опознать, назвать, понять, как по другому будет (и было бы) лучше.
    хорошо, что пытаетесь облегчить свою жизнь. но маму-то не переделать.

    Ну если совсем коротко. Поколение, пережившее войну (в основном речь идет о женщинах, потому что в тот период их вклад был подавляющим, а во многих случаях, единственным (мужчины не пришли с войны, либо просто воспитывала без мужа) - перемолотое этой войной, а потом придавленное послевоенным временем, не прожившее еще глобальную травму войны, до сих пор жило в состоянии глубинного стресса, когда эмоции заморожены, все силы направлены на выживание. И в этом состоянии они воспитывали своих детей. Да, эти матери очень любили своих детей, но эта любовь по большей части выражалась в действиях, в первую очередь касающихся базовых принципов выживания (чтоб сыт, одет, устроен). А эмоционально - они часто были отстранены, холодны, сухи. Не потому, что были безразличны. Потому что еще жили тем состоянием полувоенным. И вот их дети, воспитанные такими эмоционально заглушенными матерями, родив своих детей, наконец-то получали источник безраздельно, безусловной любви. И погружались в своих детей, сливались с ними, жили их жизнью, переживали, часто даже излишне, многие так и не позврослели окончательно, оставшись такими "вечными детьми". И уже их дети, задавленные этой любовью и заботой, часто даже проявляли к родителям некоторые взрослые отношения - старались не расстраивать, не беспокоить своими проблемами (потому что мама ведь очень расстроится). Ну и сепарация проходила болезненнее. Если происходила. Иногда за счет, того маме отдавался на фактическое воспитание внук, и тогда можно было уже более-менее спокойно строить свою личную жизнь, без пресса маминой тотальной заботы. Ну вот тут много аналогий я вижу по нашей женской линии...
    ПТСР, оно такое. если не леченое, то на много поколений растягивается.

    Проблемы со здоровьем ребенка. Ну и в итоге закрутилось в тугой клубок...
    может это то самое, из-за чего вся эта тема, Лекс?

  13. #13
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    мамины изменения сейчас будут только про завершение жизненного пути, так прописано в программе жизни, состариться и умереть достойно. а ваши ступеньки к изменениям - про то как вырасти и достичь зрелости. вы сейчас в зените зрелости, а мама - в закате. в этом ваше различие.
    и я как будто слышу ваш призыв ей: мама, ты не состаришься, вперед и только вперед, к осознанности, к зениту зрелости. а она его уже прошла, Лекс, свой зенит.
    Да я тут даже больше о себе все да о себе))

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    хорошо, что пытаетесь облегчить свою жизнь. но маму-то не переделать.
    Да понимаю вроде. А толку-то))

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    может это то самое, из-за чего вся эта тема, Лекс?
    Нет, не похоже. Да, это выступило проявителем, но не причиной.

  14. #14
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение


    Да понимаю вроде. А толку-то))
    в смысле, все равно хочется переделать, или что?


    Нет, не похоже. Да, это выступило проявителем, но не причиной.
    вы писали, что
    И, наверно, не так стало что-то задевать. По крайней мере, когда понимаешь корни поведения человека (ну он такой, но исторически так сложилось, он тоже заложник своего детства и родительских упущений), вроде и не так злишься.
    как будто понимание больше стало, но злость все равно есть, хоть и меньше ее.

  15. #15
    Когда понимаю, что она не изменится - да, ничего не меняется.

    Когда понимаю, ПОЧЕМУ она ведет себя так или иначе, что истоки этого, зачастую, не просто в характере, а в воспитании, укладе ее родительской семьи, отношениях с родителями, вцелом как результат той эпохи и пр. - да, немного проще становится.

    Тут вот еще подумала. Может я злюсь, что поскольку она в свое время что-то не изменила в себе, что нужно было, то теперь эта "работа" легла на меня.
    Ну вот, например, она никогда не любила готовить. Поработай она над собой в свое время и привей мне эту черту в здоровом виде.. Нет, это приходится делать мне. В гораздо более сложных жизненных условиях...

  16. #16
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    Когда понимаю, что она не изменится - да, ничего не меняется.

    Когда понимаю, ПОЧЕМУ она ведет себя так или иначе, что истоки этого, зачастую, не просто в характере, а в воспитании, укладе ее родительской семьи, отношениях с родителями, вцелом как результат той эпохи и пр. - да, немного проще становится.

    Тут вот еще подумала. Может я злюсь, что поскольку она в свое время что-то не изменила в себе, что нужно было, то теперь эта "работа" легла на меня.


    Ну вот, например, она никогда не любила готовить. Поработай она над собой в свое время и привей мне эту черту в здоровом виде.. Нет, это приходится делать мне. В гораздо более сложных жизненных условиях...
    попробуйте эту злость мысленно или вслух выразить в виде обвинения: "я обвиняю тебя, мама в том, что ты не привила мне здоровую любовь к готовке. я злюсь на тебя, что сейчас мне приходится делать то, что я делать не хочу по разным причинам." и прислушайтесь к ощущениям, чувствам, мыслям.

  17. #17
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    попробуйте эту злость мысленно или вслух выразить в виде обвинения: "я обвиняю тебя, мама в том, что ты не привила мне здоровую любовь к готовке. я злюсь на тебя, что сейчас мне приходится делать то, что я делать не хочу по разным причинам." и прислушайтесь к ощущениям, чувствам, мыслям.
    Попробовала. Не получается. Я вроде когда возмущаюсь "вообще", то без проблем. А вот так виртуально в глаза сказать - слова на языке застревают. Да как-то обычно и не высказывала ей, если только уже взорвусь в каком-нибудь непростом разговоре. И то, сразу уходила от "выяснения отношений". Как-то так получалось всегда, что даже если я обижалась на нее, потом в разговоре все выходило так, что мне же еще и приходилось оправдываться и просить прощения (но за другое что-нибудь, правда).

    Вот как раз текст попался на глаза. Оставлю пока тут для себя.

    "Дети приходят к родителям. Не наоборот.

    Вместе с тем, что мы становимся родителями, в этот же момент мы словно откатываемся назад, в собственное детство. И заново проживаем и радостные, и грустные события прошлого. Мы видим в своем поведении то, что переняли от своих мам, а они – часто от своих. И бывает нам это не нравится. Мы в чем-то ведем себя со своими детьми совершенно иначе, тайно желая, чтобы и наше детство было именно таким. Иногда мы даже завидуем собственным детям.
    Дети помогают нашему исцелению, они словно проводники в мир чистого сердца для своих родителей. Но исцеление всегда болезненно. Сколькому нужно научиться и сколько грязи достать из своего сердца! Поэтому с рождением ребенка к нам приходит и кризис. Кризис нового проживания детских травм.

    Дети активизируют наши больные места

    Мы живем с сердцем, перемотанным лейкопластырем. Вместо того, чтобы лечить свои раны, мы заклеиваем их и делаем вид, что все нормально. Но конечно же, ничего хорошего не происходит. Под бинтом начинается воспаление, и мы становимся еще более душевно больными. Если нас когда-то кто-то предал, то вместо того, чтобы учиться прощению, мы стараемся забыть. И везде видим обман и предательство.

    Помня каждую обиду, нанесенную нам родителями, мы их бережно храним, достаем и хвастаемся друг перед другом. А можно было бы простить и идти дальше, жить совсем иначе. Но это не интересно, да и гораздо труднее!

    Когда рождается ребенок, у нас все меньше сил для того, что бы притворяться, не получается уже терпеть постоянную боль в душе. К тому же малыш все время норовит прикоснуться именно к этому месту, наступить на нашу любимую мозоль. Когда он входит в самый сложный для нас возраст, это значит, что это именно тот возраст, когда нам, в нашем детстве было непросто.

    Кому-то очень тяжело с грудными детьми. Скорее всего, именно в этот период для вас случилось что-то тяжелое. Может быть, вас по Споку укладывали спать одного в комнате? Или кормили раз в три часа? Или мама уже тогда вышла на работу?

    Кому-то сложно с годовалыми. Например, где-то с года до двух лично для меня очень сложный возраст детей – слишком тяжело они мне даются. Потому что я в это время пошла в ясли, и для меня слишком многое изменилось.

    Кому-то очень сложно с трехлетками, которые так отчаянно отстаивают свои права. Может быть, у вас как раз таких прав не было? Кому-то трудно пережить период нарциссизма ребёнка, когда он требуется столько внимания и восхищения. Кому-то сложно отвечать на миллиарды вопросов, может быть, потому что им в этом возрасте просто затыкали рот. И так далее.
    Ребенок – это отличный индикатор нашего психического здоровья и нашей зрелости. Вы можете отследить и то, в каком возрасте вы застряли. Когда вам вдруг начинает казаться, что больше ничего вы ребенку дать не можете и что делать с ним – не понимаете. Такое может случиться вдруг в семь, десять, пятнадцать лет. Это просто звоночек свыше – обрати внимание на свои заклеенные лейкопластырем раны! Их пора лечить! Пора срывать бинты, смотреть правде в глаза и лечить. Дезинфицировать, чистить, иногда даже зашивать у специалиста. А еще – дать тому время зажить.

    Если бы не дети, мы еще долго могли бы купаться в иллюзии, что абсолютно здоровы, что у нас все отлично, что мы уже добрые и просветленные. А эти маленькие человечки берут на себя непростую задачу, открывая нам глаза на истину.

    Дети приходят к родителям. Не наоборот.

    Когда мы осознаем, что у нас есть проблемы в отношениях с нашими родителями, нам очень сложно что-то с этим сделать. Потому что мы ждем, что родители изменятся. Что они сделают нам шаг навстречу. Что мы им расскажем, как жестоко они с нами обошлись, и они нам это компенсируют. И этого не происходит.

    Многие девочки плачут и говорят, что прощают свою маму, прощают, а потом заходят к ней в дом, а она – за старое. И как с этим дальше жить? Многие же девочки говорят и о том, что мама сделала мне так больно, и поэтому должна сделать первый шаг.

    Но есть некий закон, который работает в этом мире безукоризненно. Дети всегда приходят к родителям, а не наоборот. Если вы хотите исцеления в отношениях с ними, это вы должны прийти к ним. Убрать свою спесь и гордыню, свою ненастоящую взрослость, занять позицию маленького ребенка по отношению к ним. Рядом с ними вы всегда будете младшими. Всегда будете для них маленькими. И если вы хотите гармонии, то займите свое место и перестаньте с ними бодаться.

    Да, они несовершенные, их идеалы разделять вам тоже необязательно, слушаться во всем тоже. Но уважать – стоит научиться. Быть маленькой рядом с ними – это значит принимать их заботу в том виде, в котором они вам ее дают. Преобразовывать внутри себя их «надень шапку» и «съешь еще кусочек» — в «я тебя люблю». Потому что именно такой смысл и вложен. У них нет цели доказать вам, что вы никто, что вы еще слишком малы. Они хотят выразить свою любовь, как умеют.

    Им и так непросто. Они ведь видят свои ошибки, даже если не признают их. И любят вас как умеют. И они не могут сделать к вам первый шаг, потому что в этом случае они упрутся в стенку. Пока вы сами не откроетесь им навстречу и не придете к ним, им остается только ждать. И они ждут многие годы.

    Что им еще остается! Да, они не умеют любить так, как хотелось бы вам. Да, они не идеальные родители и сделали для вас далеко не все, что могли бы (как вам кажется). Да, они могли бы что-то сделать с собой и начать вести себя так, как вы хотите. Только все это отдаляет вас друг от друга.

    Однажды нам некуда будет прийти со своими трудностями и печалями. Не останется в мире тех людей, которые любят нас всю нашу жизнь и желают нам добра. Которые как бы то ни было, но всегда были рядом с нами. Стоит ли терять время зря?

    Когда наши дети вырастут, мы тоже окажемся на этом месте. Месте тех, кто может только ждать, когда дитя придет к нему снова. Если захочет прийти. Если придет.

    Мы учим детей своим примером во всем. И уважать старших они учатся, глядя на нас. На то, как мы общаемся со своими родителями. Насколько мы сами уважаем их. Так же они станут относиться и к нам. Никакого сценария, просто обучение через образы.

    Ошибки и кризисы неизбежны

    Посмотрите на своего ребенка. Разве вы хотите для него мучений и травм? Хотите ли вы причинять ему боль и неудобства? Хотите ли испортить всю его жизнь? Никто из родителей этого не хочет.

    Никто не учил нас быть родителями. И наших родителей тоже никто этому не учил. Поэтому мы растим детей как умеем, насколько хватает наших внутренних ресурсов и сил. Насколько позволяет наше сердце прямо сейчас.

    И в любом случае мы ошибемся, оступимся, упадем. В любом случае будут ситуации, которые обидят наших детей. Мы никак не сможем этого избежать. Как не смогли и наши родители, которые точно так же хотели для нас всего самого лучшего. И возможно, использовали не те методы и не те слова для этого. В любом случае мы что-то сделаем не так. У каждого ребенка будет с чем пойти потом к психологу. Даже с тем, что мать слишком идеальна и непогрешима, как идеал, до которого не дотянуться.

    Поэтому расслабьтесь и выдохните. Начните с восстановления отношений с родителями. В вашем сердце. Сперва стоит вылечить все то, что находится внутри вас. Иногда для этого вам потребуется какое-то время побыть на дистанции друг от друга. Чтобы укрепить свою любовь и принятие. Иногда даже после этого ваши внешние отношения не изменятся. И будет казаться, что перемен нет, мама все так же ворчит и сливает вам негативные эмоции, критикует вас и смеется над вами, папа так же безразличен. Но не поддавайтесь обману. Если в вашем сердце действительно успели вырасти любовь и принятие, это перестанет причинять вам боль. И даже такие особенности не повлияют на ваше внутреннее уважение к родителям и благодарность.

    А когда в сердце действительное есть такой настрой, то и внешние отношения понемногу меняются. Не так быстро, как вам хочется, и не обязательно в ту сторону, которая нравится вам сейчас. Любовь, находящаяся в вашем сердце, сможет быть, не ожидая определенных действий и поступков. Но для этого она должна иметь возможность вырасти и окрепнуть.

    Наши дети, приходя к нам, помогают нам найти наши болевые точки, наши скрытые от глаз раны. То, что мучает нас годами, может быть исцелено. Не так быстро, как хочется, не так легко. Но зато – надежно и качественно. Готовы ли вы пойти туда, где больно, по следу, указанному вашим маленьким ребенком? В ваше собственное далекое детство? Готовы ли пойти туда и исцелиться? Если да, то не стоит откладывать на завтра то, что можно начать уже сейчас.

    Дети приводят нас к самим себе."

  18. #18
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    Попробовала. Не получается. Я вроде когда возмущаюсь "вообще", то без проблем. А вот так виртуально в глаза сказать - слова на языке застревают. Да как-то обычно и не высказывала ей, если только уже взорвусь в каком-нибудь непростом разговоре. И то, сразу уходила от "выяснения отношений". Как-то так получалось всегда, что даже если я обижалась на нее, потом в разговоре все выходило так, что мне же еще и приходилось оправдываться и просить прощения (но за другое что-нибудь, правда).
    очень важный момент, Лекс. давайте посмотрим, что заставляет слова застревать на вашем языке, какое чувство прерывает их свободное движение от языка к маминым ушам, глазам.


    "я обвиняю тебя, мама в том, что ты не привила мне здоровую любовь к готовке. я злюсь на тебя, что сейчас мне приходится делать то, что я делать не хочу по разным причинам." и прислушайтесь к ощущениям, чувствам, мыслям.
    можете выделить из этой реплики особенно цепляющие слова, те, от которых цепенеет язык?
    и обратите внимание, что еще в теле реагирует на эти слова, какие части тела.
    можно вот так еще попробовать обратиться: "мама, когда я смотрю тебе в глаза, готовясь произнести эти слова, они застревают у меня на языке. потому что ... ..."
    и тоже проверить ощущения телесные.

  19. #19
    Вчера попробовала сказать эти слова, мои претензии маме. Сказала все до конца. Когда говорила, в районе чуть ниже желудка что-то насторожилось, дыхание стало тише. Ощущения, когда стараешься затаиться и с легкой тревогой ждешь, заметят тебя или нет, тогда как ты хочешь остаться незаметным.

    Мыслей каких-то особых не вызвало. Кроме вышеописанных физических проявлений - больше ничего не откликнулось.

    ***

    Я тут на днях поразмышляла логически, с чего это может, что я не могу озвучить свои претензии маме в реальности. Вот три причины пришли на ум:
    1. Я тоже не ангел, с чего я вдруг решила, что могу судить других людей. Опять же многие претензии, которые я хочу ей высказать, применимы и ко мне (муж высказывает). Ну если я не могу "поработать над собой" и измениться, с чего я ее в этом же буду обвинять (что она тоже в свое время не поработала и не изменилась). Это скорее причина последних лет, вполне осознанная.

    2. Если даже я и выскажу свое недовольство чем-то или обиду, она не признает, уйдет в глухую оборону, вплоть до того, что начнет что-то явно выдумывать, лишь бы оправдать себя. Несмотря на то, что она всегда говорила, что из них двоих с папой мириться идет первая всегда она, и прощения просит, даже когда ее вины в ссоре, я с течением лет поняла, что это не так, просто потому что у меня никогда толком прощения не просила, даже если ситуация явно говорила о ее промахе. Если уж в самом конце "ну, извини" - но в искренность таких слов я все равно не верю, скорее просто чтобы как-то разрешить конфликт, ну или меня вынудить признать свою неправоту (мол, смотри, я типа признала, извинилась, теперь твоя очередь). Это было всегда. Раньше я принимала это за чистую монету. Обижаться я никогда не обижалась открыто, в том числе и по третьей причине (как следствие этой). Первый раз я отстояла свое право обижаться - 6 лет назад, во врем беременности старшим ребенком. Вот сказала себе: мне все пофиг, я беременна, я себе разрешаю не подстраиваться ни под кого, и если мне обидно, я буду обижаться. Произошел у нас с ней конфликт, общение потом продолжилось, но очень холодное с моей стороны. На прежний уровень общение у нас вышло только почти через год. А вообще тему об этом конфликте мы подняли первый раз - пару лет назад, и то очень кратко.

    3. Даже если я начну с высказывания своей обиды, все закончится тем, что оправдываться и извиняться придется мне, не важно за что, причина найдется (да хотя бы за то, что я несправедливо обижаюсь на нее, она начинает плакать, я начинаю ощущать себя виноватой , пытаюсь ее успокоить. Вообщем, себе дороже...

    ***

    Иногда попадались на глаза в ленте посты про токсичных родителей. Я всегда считала, что это точно не про меня. И вообще считала нашу семью счастливой. Ну а мелкие обиды и прочие несуразности - ну кто без них живет, у всех бывает...

    Подписана на группу поддержки для молодых женщин, в первую очередь беременных и с маленькими детьми. Прочитала пост одной девушки, толком уже не помню про что, возможно, что нежелание высказывать обиды, в том числе потому, что человек расстроится - это есть спасательство. Вроде как-то так.

    Стала вспоминать себя, да, частично спасательство присутствует, больше даже в отношениях с мужчинами, наверно (вспомнила своих ухажеров). Раз есть спасательство, значит должен быть преследователь и жертва. Ну, черты жертвы иногда проскальзывают во мне, хотя и не понятно почему. Преследователя в себе не увидела (видимо, пока)))

    ***

    Решила зайти в группу про токсичных родителей, почитала базовые материалы. Нашла некоторые черты и в своих отношениях. Основная тема таких отношений - нарцисстические черты родителя, в первую очередь. В принципе, в лайт-варианте, подходит к маме, но я толком эту тему еще не изучала. Вспомнила своих ухажеров - да, можно сказать, что у всех присутствуют нарциссические черты. (т.е. я как жерта нарцисса ищу похожий тип взаимоотношений). Подписалась на группу. Почитала посты других людей. Ужаснулась про себя, как много боли в людях, которую родители не могут увидеть и осознать, и искренне удивляются, почему дети с ними перестают общаться. И поняла, что то, что мне всегда представлялось нарциссизмом - это крайний, жесткий вариант. Но, оказывается, есть и другие типы нарциссов, не такие явные, но тоже разрушительные.

    Вообщем, подумалось, что могу открыть ящик Пандоры. Но ведь когда-то надо. У меня и так это поздно получилось, видимо потому что позднее материнство (у большинства женщин все лакмусовой бумажкой выходит именно с появлением своих детей).

    Вообщем, вот пока читаю про нарциссов...

  20. #20
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    Вчера попробовала сказать эти слова, мои претензии маме. Сказала все до конца. Когда говорила, в районе чуть ниже желудка что-то насторожилось, дыхание стало тише. Ощущения, когда стараешься затаиться и с легкой тревогой ждешь, заметят тебя или нет, тогда как ты хочешь остаться незаметным.

    Мыслей каких-то особых не вызвало. Кроме вышеописанных физических проявлений - больше ничего не откликнулось.
    но слова-то уже не застревали на языке, да?
    настороженность осталась, тревога была, но лилась речь-то.
    легкой тревогой ждешь, заметят тебя или нет, тогда как ты хочешь остаться незаметным.
    таки "заметила" мама, "услышала"? там, во внутренней реальности.

    Я тут на днях поразмышляла логически, с чего это может, что я не могу озвучить свои претензии маме в реальности. Вот три причины пришли на ум:
    1. Я тоже не ангел, с чего я вдруг решила, что могу судить других людей. Опять же многие претензии, которые я хочу ей высказать, применимы и ко мне (муж высказывает). Ну если я не могу "поработать над собой" и измениться, с чего я ее в этом же буду обвинять (что она тоже в свое время не поработала и не изменилась). Это скорее причина последних лет, вполне осознанная.
    вы ж не забывайте, Лекс, что большая часть этих претензий - не к нынешней маме, женщине на восьмом десятке лет. и не от вас, нынешней женщины. а от той девочки, которой вы были, когда слова застревали на языке. и вот эти ощущения:
    Ощущения, когда стараешься затаиться и с легкой тревогой ждешь, заметят тебя или нет, тогда как ты хочешь остаться незаметным.
    скорее принадлежат детской вашей части, чем взрослой. это дитя затаилось.

    2. Если даже я и выскажу свое недовольство чем-то или обиду, она не признает, уйдет в глухую оборону, вплоть до того, что начнет что-то явно выдумывать, лишь бы оправдать себя. Несмотря на то, что она всегда говорила, что из них двоих с папой мириться идет первая всегда она, и прощения просит, даже когда ее вины в ссоре, я с течением лет поняла, что это не так, просто потому что у меня никогда толком прощения не просила, даже если ситуация явно говорила о ее промахе. Если уж в самом конце "ну, извини" - но в искренность таких слов я все равно не верю, скорее просто чтобы как-то разрешить конфликт, ну или меня вынудить признать свою неправоту (мол, смотри, я типа признала, извинилась, теперь твоя очередь). Это было всегда. Раньше я принимала это за чистую монету. Обижаться я никогда не обижалась открыто, в том числе и по третьей причине (как следствие этой). Первый раз я отстояла свое право обижаться - 6 лет назад, во врем беременности старшим ребенком. Вот сказала себе: мне все пофиг, я беременна, я себе разрешаю не подстраиваться ни под кого, и если мне обидно, я буду обижаться. Произошел у нас с ней конфликт, общение потом продолжилось, но очень холодное с моей стороны. На прежний уровень общение у нас вышло только почти через год. А вообще тему об этом конфликте мы подняли первый раз - пару лет назад, и то очень кратко.
    естесственно, уйдет в оборону. как и любой другой родитель ушел бы в оборону.) это вообще нулевой по эффективности вариант коммуникации.

    она всегда говорила, что из них двоих с папой мириться идет первая всегда она, и прощения просит, даже когда ее вины в ссоре, я с течением лет поняла, что это не так, просто потому что у меня никогда толком прощения не просила, даже если ситуация явно говорила о ее промахе
    папу мама признавала главным, поэтому и извинялась перед ним первая. а ребенок не является главным в семье, поэтому с вами не считались в этом смысле. конечно обидно, когда свой гнев маме не на кого было сливать, кроме вас, ведь вы были самым младшим членом семьи, вот вам и доставались порции вины от нее.

    3. Даже если я начну с высказывания своей обиды, все закончится тем, что оправдываться и извиняться придется мне, не важно за что, причина найдется (да хотя бы за то, что я несправедливо обижаюсь на нее, она начинает плакать, я начинаю ощущать себя виноватой , пытаюсь ее успокоить. Вообщем, себе дороже...
    это выглядело по факту как обвинение в том, что она не была счастливой женщиной, счастливой мамой.

    Подписана на группу поддержки для молодых женщин, в первую очередь беременных и с маленькими детьми. Прочитала пост одной девушки, толком уже не помню про что, возможно, что нежелание высказывать обиды, в том числе потому, что человек расстроится - это есть спасательство. Вроде как-то так.
    ну еще и как высказаться-то... "я на тебя обижена, потому что ты - бяка!" - вот это абсолютно обычный наезд.)

    Стала вспоминать себя, да, частично спасательство присутствует, больше даже в отношениях с мужчинами, наверно (вспомнила своих ухажеров). Раз есть спасательство, значит должен быть преследователь и жертва. Ну, черты жертвы иногда проскальзывают во мне, хотя и не понятно почему. Преследователя в себе не увидела (видимо, пока)))
    предъявлять претензии - это роль преследователя как раз.

    Вообщем, подумалось, что могу открыть ящик Пандоры. Но ведь когда-то надо. У меня и так это поздно получилось, видимо потому что позднее материнство (у большинства женщин все лакмусовой бумажкой выходит именно с появлением своих детей).
    это уж точно.

  21. #21
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    но слова-то уже не застревали на языке, да?
    настороженность осталась, тревога была, но лилась речь-то.
    таки "заметила" мама, "услышала"? там, во внутренней реальности.
    Не знаю. Ответов не пришло

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    вы ж не забывайте, Лекс, что большая часть этих претензий - не к нынешней маме, женщине на восьмом десятке лет. и не от вас, нынешней женщины. а от той девочки, которой вы были, когда слова застревали на языке. и вот эти ощущения:
    скорее принадлежат детской вашей части, чем взрослой. это дитя затаилось.
    Да, это все очень древнее))

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    естесственно, уйдет в оборону. как и любой другой родитель ушел бы в оборону.) это вообще нулевой по эффективности вариант коммуникации.
    Ну почему, можно все обернуть все в шутку, можно сгладить. Я такие жесткие претензии никогда не высказывала. Но даже если просто замечу, что мне не приятные ее слова (ну, в разговоре если возникнет ситуация), она все равно сразу в оборону. Это ее особенность. Иногда, в редкие моменты, она может статьи настолько холодной. Ну, там ее, видно, что-то задевает свое, но точно не мои слова.

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    папу мама признавала главным, поэтому и извинялась перед ним первая. а ребенок не является главным в семье, поэтому с вами не считались в этом смысле. конечно обидно, когда свой гнев маме не на кого было сливать, кроме вас, ведь вы были самым младшим членом семьи, вот вам и доставались порции вины от нее.
    В том то и дело, что не признавала. И не извинялась перед ним. Это просто для меня такая легенда была. Я это поняла однажды, во время нашего конфликта с ней. В большинстве случаев источник конфликтов с отцом - была она, я считаю. Но не признавалась в этом, наверно, даже для себя. Отец обижался, не общался. Ей было это тяжело, и скорее от тяжести такой холодной войны она постепенно выводила его из конфронтации, но исподволь, вроде как само собой.

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    это выглядело по факту как обвинение в том, что она не была счастливой женщиной, счастливой мамой.
    Не совсем поняла тут, что Вы имеете ввиду.

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    ну еще и как высказаться-то... "я на тебя обижена, потому что ты - бяка!" - вот это абсолютно обычный наезд.)
    Тут больше даже. Не желая расстроить ее перед очень важным событием, я промолчала про то, что со мною случилось. Случилось очень нехорошее. Это вроде тоже спасательство?

    Добавлю, обычно если что-то я и возражала, старалась не давать ей оценок. Т.е. вариант выйти из конфликта конструктивно - была. Но вот если уж взорвусь, могу что-нибудь такое, но опять же очень обтекаемо так... Это я тут так прямолинейна))

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    предъявлять претензии - это роль преследователя как раз.
    Ну вот, тогда все в порядке)) Всё на месте. Осталось отыграть в себе эту роль и завершить спектакль)

    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    это уж точно.
    Да, очень не хочется передавать своих тараканов по наследству...
    Последний раз редактировалось Lex; 24.03.2019 в 18:38.

  22. #22
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а ребенок не является главным в семье, поэтому с вами не считались в этом смысле. конечно обидно, когда свой гнев маме не на кого было сливать, кроме вас, ведь вы были самым младшим членом семьи, вот вам и доставались порции вины от нее.
    Ну я не думаю, что в этом смысле я чем-то отличалась от других членов семьи. На отца она тоже может сорваться, из-за плохого настроения своего просто.
    Про брата не могу сказать, он уехал, когда мне было 12, анализироваться я тогда, понятно дело, не могла. Каких-то воспоминаний ярких на этот счет не осталось. Хотя судя по тому, как сложилась его жизнь, могу кое-что предполагать...

    Но ведь это в любом случае не есть нормально? Выходит, ребенок не имеет права иметь свое настроение, эмоции, свои обиды? Всегда улыбайся? Да и еще будь буфером для других?

  23. #23
    Ув. Азбука, что-то мне слышится в Ваших словах позиция мамы)) Это я рефлексирую)

    Вот меня тоже так раздражало, когда я ей высказывала свое недовольство двоюродным братом, например, а у нее всегда находилось для него оправдание, вплоть до перехода от фактов к чисто умозрительным предположениям. Ну т.е. та же самая прежняя ее позиция - вместо того, чтобы просто сказать "да, такой он редиска...", она его вроде как оправдывала. И следовательно, обесценивала все мои переживания и эмоции на его счет. Кстати, на него я тоже открыто обиделась, можно сказать. Два года мы не общаемся, хотя никакого конфликта не было. Но пока мне так спокойнее. Позже - время покажет.

  24. #24
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    Ув. Азбука, что-то мне слышится в Ваших словах позиция мамы)) Это я рефлексирую)

    Вот меня тоже так раздражало, когда я ей высказывала свое недовольство двоюродным братом, например, а у нее всегда находилось для него оправдание, вплоть до перехода от фактов к чисто умозрительным предположениям. Ну т.е. та же самая прежняя ее позиция - вместо того, чтобы просто сказать "да, такой он редиска...", она его вроде как оправдывала. И следовательно, обесценивала все мои переживания и эмоции на его счет. Кстати, на него я тоже открыто обиделась, можно сказать. Два года мы не общаемся, хотя никакого конфликта не было. Но пока мне так спокойнее. Позже - время покажет.
    да вот и я-то, сидя тут, в своем кресле, явственно ощущаю отпор и "навафто!" на мои слова. а я же точно - не ваша мама, но мне, похоже, достается за нее.) и я так иногда сержусь на вас, что меня не слышите, брыкаетесь, книжками как щитом закрываетесь, или даже обороняетесь. и всяческими авторитетными цитатами. я тут тогда не очень полезной себя чувствую (зачем я здесь?).
    а теперь понимаю кому это все предназначено. и так ...вздыхаю.

  25. #25
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение

    Ну почему, можно все обернуть все в шутку, можно сгладить. Я такие жесткие претензии никогда не высказывала. Но даже если просто замечу, что мне не приятные ее слова (ну, в разговоре если возникнет ситуация), она все равно сразу в оборону. Это ее особенность. Иногда, в редкие моменты, она может статьи настолько холодной. Ну, там ее, видно, что-то задевает свое, но точно не мои слова.
    она в оборону, а с вами что в моменты такой обороны?

    Не совсем поняла тут, что Вы имеете ввиду.
    3. Даже если я начну с высказывания своей обиды, все закончится тем, что оправдываться и извиняться придется мне, не важно за что, причина найдется (да хотя бы за то, что я несправедливо обижаюсь на нее, она начинает плакать, я начинаю ощущать себя виноватой , пытаюсь ее успокоить. Вообщем, себе дороже...


    это выглядело по факту как обвинение в том, что она не была счастливой женщиной, счастливой мамой.
    ну мама могла "обижать" вас не от желания обидеть и причинить вред, а от собственной недореализованности как женщины и т.д... поэтому высказывания обиды и вызывали у нее слезы. сейчас я фантазирую, просто для того, чтобы вы имели возможность более широкого взгляда на ситуацию.

    Тут больше даже. Не желая расстроить ее перед очень важным событием, я промолчала про то, что со мною случилось. Случилось очень нехорошее. Это вроде тоже спасательство?
    а вы не хотели ее расстроить, или не могли полностью доверять ее деликатности и компетентности?

    Ну вот, тогда все в порядке)) Всё на месте. Осталось отыграть в себе эту роль и завершить спектакль)
    а не получится. можно или выйти из треугольника совсем, или оставаться в нем. треугольник в этом смысле вечен.

Похожие темы

  1. С 8-м марта,девушки...
    от Чижов 1 в разделе Специальное отделение им. Янтаря
    Ответов: 46
    Последнее сообщение: 10.01.2017, 21:40
  2. Создание программ психологических тренингов. г.Москва с 17 марта 2012 г.
    от Арина Ди в разделе Приглашения на программы и тренинги
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 13.02.2012, 12:23
  3. Программа обучающего курса: «Sandplay, ПЕСОЧНАЯ ТЕРАПИЯ» с 16 марта 2012 г.
    от Арина Ди в разделе Приглашения на программы и тренинги
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.02.2012, 12:19

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - кризис в отношениях | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search