Чувство вины и тревоги не дает жить.

[Dharma]

Ув. Азбука, здравствуйте. Мне очень импонирует ваш тонкий, "акварельный" стиль общения с собеседниками. Надеюсь, Вы не откажетесь поработать со мной.
Меня тревожат две основные проблемы. Точнее, это две составляющие одного и того же, а именно - моих отношений с дочерью. Прежде всего, ув. Азбука, очень надеюсь с Вашей помощью избавиться от гнетущего, выедающего душу чувства вины. Оно мешает жить, изводит буквально физически, не дает спать. Вина - за то, что происходит с дочерью, за ее неудачи, тяжелую интеграцию во взрослую жизнь ( дочке 23 года). Почему вина на мне? После пары лет чтения "Вежи" очень четко вижу все моменты, в которых " накосячила" в ее воспитании. Со своей идиотской удушающей любовью, лишающей человека сил, со своим дурацким перфекционизмом я, боюсь, нанесла ей огромный вред.(((
Впрочем, знания, полученные на "Веже", просто развернули вектор в сторону самобичевания. До этого тоже не спала ночами - тревожась за ее будущее, тогда еще подростка... И при этом продолжала упорствовать в своих ошибках.
Вторая часть проблемы вытекает именно отсюда. Я осознала, что своей гиперопекой, тревожностью, готовностью решить все сложные вопросы вредила дочери безмерно. И просто впадаю в ступор сейчас. Дело в том, что дочь зашла в тупик, никак не может определиться в профессии. До ощущения полной собственной никчемности. Мы с мужем поддерживаем, и морально, и материально. Но у меня внутри просто все застывает от мысли: правильно ли? Может, лучше дистанцироваться и позволить человеку наконец- то вырасти? И тут же - но ей же действительно плохо и трудно! Вдруг такое отстранение воспримет как отторжение, впадет в депрессию... Разве не бывает?
Возможно, описала не слишком эмоционально. Но мучаюсь сильно - до головных болей. Ув. Азбука, прошу вас, помогите унять вину и тревожность ( умом понимаю, что переживания эти неконструктивны) и хотя бы примерно определить линию поведения по отношению к дочери. Хочу быть для нее источником реальной помощи, а не комплексов и бессилия. Спасибо

[Азбука]

Здравствуйте, Дхарма.
слышу в ваших словах много тяжести и боли, и хочется отозваться на них с сожалением, что вы так умеете себя мучать и делать себе больно: "мучаюсь сильно - до головных болей".

Я осознала, что своей гиперопекой, тревожностью, готовностью решить все сложные вопросы вредила дочери безмерно. И просто впадаю в ступор сейчас. Дело в том, что дочь зашла в тупик, никак не может определиться в профессии. До ощущения полной собственной никчемности.

я думаю, что вы делали то, что могли, и давали то, что могли. в этом смысле, больше ничего своей дочери не должны.
теперь она в состоянии сама искать помощь, в том числе, психологическую, и точно не в вашей власти сейчас сделать то, что может сделать специалист.

если вы сумели, догадались прийти на психологический форум, попросить о помощи, открыть тему, то и она, ваша дочь, может сделать подобное.

Но у меня внутри просто все застывает от мысли: правильно ли? Может, лучше дистанцироваться и позволить человеку наконец- то вырасти? И тут же - но ей же действительно плохо и трудно! Вдруг такое отстранение воспримет как отторжение, впадет в депрессию... Разве не бывает?

судя по тому как и что вы пишете здесь, Дхарма, плохо и трудно - вам.
и тут полезно смотреть, а как это у вас было - позволяли ли вам дистанцироваться и расти, как вы воспринимали отстранение кого-то из родителей, впадали ли в депрессию, или иные переживания испытывали... как с этим справлялись, что помогало.

Хочу быть для нее источником реальной помощи, а не комплексов и бессилия.

вы сделали для нее уже самое лучшее - дали ей жизнь. большего сделать для человека нельзя.
вы перестали быть источником для дочери, когда она отделилась от вашей плаценты и пуповины, родившись в мир, и получив грудное питание.
теперь ваша работа - начать себя ценить и уважать, удовлетворять собственные потребности в своей значимости, реализованности, и многом другом.
поскольку раньше вы их пытались утолить через контролирование и опеку ребенка, а теперь увидели, что такой путь был неконструктивным для вас.

у дочери больше шансов будет отсепарироваться, если она увидит, что вы становитесь уважающей себя, ценящей себя и независимой от нее.
так как сейчас ваши отношения по принципу созависимости устроены. отсюда и вина, и тревога, и самобичевание.

[Dharma]

Спасибо за ответ. Даже не знаю, с чего начать. Например, вот с самодостаточности. Есть она у меня, ув. Азбука, честное слово - есть. Я замужем, с мужем хороший прочный партнерский брак, в том числе - по критериям Вежи ( все пять сослагательных любви присутсвуют в полной мере). На работе - реализованный специалист, и до сих пор не утратила интереса к тому, что делаю. Сегодня вот первый день вышла в новую компанию, не из- за денег ( их столько же), а из- за драйва и большей ответственности. Увлечения есть ( спорт три раза в неделю, кстати, с мужем вместе; английский вывожу из пассива в актив; турбазы, поездки в дальнее зарубежье). В общем, занятий больше чем времени. Сказать, что я реализовывалась через ребенка - это не так. Я никогда не хотела, чтобы она " сделала то, чего я не смогла". Разве что на занятиях английским маниакально настаивала через ее не хочу в средней школе. Скорее, хотела додать ей того, что не получила сама?
Тут как раз можно сказать о том, как росла я. ( извините, следующий ответ будет с цитированием, просто сейчас хочу обрисовать более полно картину). Мне как раз дали сепарироваться вовремя - поехала после школы за две тысячи км учиться в университет. Семья полная, благополучная, без зависимостей. Но - отстраняющий, эмоционально холодный, критикующий отец ( по молодости, вероятно. К младшей сестренке относился совсем иначе). Усвоила: надо быть лучшей и доказывать- доказывать- доказывать ( ему? Наверное). И немного инфантильная, но очень позитивная мама. В общем, в какие- то моменты у меня было острое ощущение, что мои неглавные потребности игнорируются. К примеру, лет в восемь я уговорила родителей водить меня в танцевальную студию ( далеко было ездить, одну не пускали), лет в двенадцать - нанять учителя музыки ( в музыкалку из- за возраста уже не брали). В общем, видимо, тогда решила , что я - то буду дочке помогать развиваться так как она хочет. В результате, перепомогала: задавила авторитетом и , возможно, подавила ее инициативу.

[Dharma]

если вы сумели, догадались прийти на психологический форум, попросить о помощи, открыть тему, то и она, ваша дочь, может сделать подобное.

Не пойдет она сюда. По понятной причине: прекрасно знает, что я обитаю на Веже. На психолога в реальности нет у нее денег. Да я и не собираюсь подменять собой психолога. Вопрос в том, стоит ли участвовать в ее жизни активно?
Впрочем, она девушка очень разумная и думающая, сама до многого доходит. Не далее, как сегодня обсуждали ее метания ( она сама позвонила). Говорит, что раньше плохо понимала свои желания, что я слишком часто предлагала ей готовые решения. Но сейчас якобы уже не ориентируется на нас и , если бы мы исчезли, продолжила бы свои поиски места в жизни методом тыка, только с более легким сердцем, так как на свои деньги. Я услышала, впредь буду держать за зубами свои готовые решения. Хотя я действительно высокочастотный компьютер и нередко виду оптимальный путь раньше, чем окружающие.

--- Добавлено ---

Про серарацию- ой, надо! Живет отдельно, отселили два года назад. Но не сепарирована ни разу. Я уже ей напрямую говорю о необходимости психологического отделения. На мой взгляд, лучшая сепарация - вовремя уехать подальше от отчего дома. Предлагали в свое время, как вариант - на учебу за границу. Отказалась. Страх? Не поверите, ув. Азбука, я уже иногда мечтаю, чтобы ради этой сепарации нас с мужем пригласили бы на годик - другой на какой- нибудь проект в другом конце страны. Но с нашей профессией это не совсем реально.

[Азбука]

вышла в новую компанию, не из- за денег ( их столько же), а из- за драйва и большей ответственности.

как-то вот на это внимание обратила: из-за большей ответственности. а для чего вам нужно больше ответственности и ответственность эта за что, перед кем?
вам столько зачем?

Увлечения есть ( спорт три раза в неделю, кстати, с мужем вместе; английский вывожу из пассива в актив; турбазы, поездки в дальнее зарубежье). В общем, занятий больше чем времени.

тоже вот вроде всё здОрово так, дух захватывает, а потом читаю: занятий больше чем времени.
как будто вы занятиями пытаетесь себя заполнить по горлышко, а лучше - и выше головы чтоб.)
а чего такая ненасытимость, Дхарма? вам правда столько нужно?

Сказать, что я реализовывалась через ребенка - это не так. Я никогда не хотела, чтобы она " сделала то, чего я не смогла". Разве что на занятиях английским маниакально настаивала через ее не хочу в средней школе. Скорее, хотела додать ей того, что не получила сама?

это ваш вопрос ко мне?

Тут как раз можно сказать о том, как росла я. ( извините, следующий ответ будет с цитированием, просто сейчас хочу обрисовать более полно картину). Мне как раз дали сепарироваться вовремя - поехала после школы за две тысячи км учиться в университет.

а поближе ничего не нашлось для вас? снова хочется спросить: вам зачем так далеко, дальше всех?
и как вам это было - после школы (17 лет?) оказаться вдали от семьи, от дома?

Семья полная, благополучная, без зависимостей. Но - отстраняющий, эмоционально холодный, критикующий отец

замечаю свое удивление, когда читаю вашу фразу и понимаю её так: все было хорошо, но плохо.

Усвоила: надо быть лучшей и доказывать- доказывать- доказывать ( ему? Наверное). И немного инфантильная, но очень позитивная мама. В общем, в какие- то моменты у меня было острое ощущение, что мои неглавные потребности игнорируются. К примеру, лет в восемь я уговорила родителей водить меня в танцевальную студию ( далеко было ездить, одну не пускали), лет в двенадцать - нанять учителя музыки ( в музыкалку из- за возраста уже не брали). В общем, видимо, тогда решила , что я - то буду дочке помогать развиваться так как она хочет. В результате, перепомогала: задавила авторитетом и , возможно, подавила ее инициативу.

доказывать-доказывать свою лучшесть - это про нарциссическую травму.
лучше всех, дальше всех, ответственней всех, больше всех, умнее и т.д...

а как дочка развиваться хотела, как вы это узнали?

[Азбука]

Не пойдет она сюда. По понятной причине: прекрасно знает, что я обитаю на Веже.

да я ж не про сюда именно...
а вообще.
думаете у нее интеллекта не хватит за помощью профессиональной обратиться, если она найдет в этом необходимость?)
мне вот что-то подсказывает, что у умной мамы (высокочастотный компьютер ) рождаются умные дети.

Впрочем, она девушка очень разумная и думающая, сама до многого доходит.

о! вот именно, вы и сама знаете.)

Не далее, как сегодня обсуждали ее метания ( она сама позвонила). Говорит, что раньше плохо понимала свои желания, что я слишком часто предлагала ей готовые решения. Но сейчас якобы уже не ориентируется на нас и , если бы мы исчезли, продолжила бы свои поиски места в жизни методом тыка, только с более легким сердцем, так как на свои деньги. Я услышала, впредь буду держать за зубами свои готовые решения. Хотя я действительно высокочастотный компьютер и нередко виду оптимальный путь раньше, чем окружающие.

если вы перестанете обсуждать с ней её метания, она, как ваша умная и сообразительная дочь, найдет с кем ещё их обсудить.
а что вы будете делать, чувствовать, если ваша взрослая дочь будет обсуждать свои метания с кем-то, но не вами?

Про серарацию- ой, надо! Живет отдельно, отселили два года назад. Но не сепарирована ни разу. Я уже ей напрямую говорю о необходимости психологического отделения.

вы себе скажите лучше напрямую: Дхарма, пора отделяться.)

На мой взгляд, лучшая сепарация - вовремя уехать подальше от отчего дома. Предлагали в свое время, как вариант - на учебу за границу. Отказалась. Страх? Не поверите, ув. Азбука, я уже иногда мечтаю, чтобы ради этой сепарации нас с мужем пригласили бы на годик - другой на какой- нибудь проект в другом конце страны. Но с нашей профессией это не совсем реально.

а что у вас за профессия такая с мужем?

[Dharma]

[QUOTE=Азбука;2496916]как-то вот на это внимание обратила: из-за большей ответственности. а для чего вам нужно больше ответственности и ответственность эта за что, перед кем?
вам столько зачем?


Вот страшно интересное ваше замечание, целый вечер размышляла. На самом деле, следовало бы сказать - на новой работе больше возможностей для профессиональной самореализации, самостоятельности и полномочий. Но я спешила и выбрала именно это слово - ответственность. Видимо, оно для меня - эквивалент вышеприведенных выражений. Вообще мысль приходила, что у каждого человека есть такие слова/ выражения, которые он употребляет к месту и не к месту и которые отражают его отношения с миром. Возможно, для меня это слово " ответственность". Хотя раньше думала про другое слово.
Перед кем ответственность? Не знаю. Скорее, опять самоизобретенный эвфемизм. Ответственность для меня эквивалент важности, значимости человека для социума (или опять - привет папе?)
Если по существу ситуации (зачем мне эта работа?) то ответ один: из интереса. По сути, моя часть работы сейчас в компании практически на нуле, мне доверяют ее наладить, результат во многом зависит от меня. Много нового придется делать. Это вызов, это интересно. Старая работа была болотом, для которого я оказалось " оверквалифайд".

тоже вот вроде всё здОрово так, дух захватывает, а потом читаю: занятий больше чем времени.
как будто вы занятиями пытаетесь себя заполнить по горлышко, а лучше - и выше головы чтоб.)
а чего такая ненасытимость, Дхарма? вам правда столько нужно?


Первая реакция была:" Хи-хи, на Вежу не угодишь: то мало хобби, то много".)) вторая - мысль о том, какое же смутное представление о действительном положении дел дает сухое перечисление фактов. На деле нет никакой перегрузки. Вот, смотрите. Путешествия за границу - ну, это же отпуск, не чаще раза - двух в год. Турбазы - не каждые выходные, только летом и в начале осени. Классная перезагрузка в конце рабочей недели. Английский - ну, слушаю аудиокниги во время готовки на кухне. Другие телевизор в это время включают. Я не смотрю. Спорт три раза в неделю - это вовсе не качалка или что- то такое же жесткое. Это тай чи, китайская гимнастика, прекрасный способ расслабиться и распрямить скрюченный компьютером позвоночник. Тем более, летом мы в парке занимаемся - вообще красота! И люди все весьма симпатичные. Такой клуб по интересам. А, да, забыла уточнить. Работаю преимущественно дома. Один- два оаза в неделю в офисе. Так что никакого напряженного графика нет, мне кажется. Все так лайтово, не утомляет.

[Dharma]

[QUOTE=Азбука;2496916]


это ваш вопрос ко мне?


скорее, это размышление вслух.

а поближе ничего не нашлось для вас? снова хочется спросить: вам зачем так далеко, дальше всех?
и как вам это было - после школы (17 лет?) оказаться вдали от семьи, от дома?

Амбиции были высокие: МГУ или ЛГУ. Папой насаженные. Ближе университетов такого уровня не было. Но удачно весьма получилось: как раз начало девяностых, развал союза. Сначала я, за мной вся семья перебрались с нацокраины на территорию нынешней России.
Было мне в первый год непросто. Одиноко. Скучала по дому. Но не смертельно. Дело в том, что это было действительно мое желание - уехать в большой город. Других вариантов просто не рассматривала.


замечаю свое удивление, когда читаю вашу фразу и понимаю её так: все было хорошо, но плохо.

Ув. Азбука, семья была стопроцентно благополучная с социальной точки зрения. Никто не пил, не бил, родители с образованием, о нас заботились, друг друга любили. Недавно свадьбу золотую справили. ) Но никто не совершенен: папа, видимо, в силу молодости, не смог мне дать безусловной любви. Очень требовал и мотивировал. Понимаю, насколько это оказалось травматичным. Но, мне кажется, пережила, сепарировалась, дистанцировалась, воспринимаю спокойно.

--- Добавлено ---

а как дочка развиваться хотела, как вы это узнали?

Разговаривала. Слушала. Предлагала варианты. ( Сейчас думаю: в чем- то надо было быть менее авторитарной, заставлять. Например, спортом заниматься- не на результат, а здоровья ради. Меньше проблем было бы).

[Dharma]

[QUOTE=Азбука;


если вы перестанете обсуждать с ней её метания, она, как ваша умная и сообразительная дочь, найдет с кем ещё их обсудить.

Надеюсь. Правда , ее нынешняя лучшая подруга сама вся в проблемах, сходных и прочих. По- моему, они друг друга только индуцируют.
а что вы будете делать, чувствовать, если ваша взрослая дочь будет обсуждать свои метания с кем-то, но не вами?
Не поверите: облегчение.) особенно если буду знать, что жива- здорова и более- менее довольна жизнью.




вы себе скажите лучше напрямую: Дхарма, пора отделяться.)
Да вот пытаюсь же.)) и по большей части получается. До тех пор , пока не случится очередного разговора о ее проблемах. Последний раз - с ее слезами. Тут всю обретенную в непосильных тай чистких трудах внутреннюю гармонию как волной сносит, и - здравствуй, бессонница и головная боль. К врачу пора?

[Азбука]

Вот страшно интересное ваше замечание, целый вечер размышляла. На самом деле, следовало бы сказать - на новой работе больше возможностей для профессиональной самореализации, самостоятельности и полномочий. Но я спешила и выбрала именно это слово - ответственность. Видимо, оно для меня - эквивалент вышеприведенных выражений. Вообще мысль приходила, что у каждого человека есть такие слова/ выражения, которые он употребляет к месту и не к месту и которые отражают его отношения с миром. Возможно, для меня это слово " ответственность". Хотя раньше думала про другое слово.
Перед кем ответственность? Не знаю. Скорее, опять самоизобретенный эвфемизм. Ответственность для меня эквивалент важности, значимости человека для социума (или опять - привет папе?)
Если по существу ситуации (зачем мне эта работа?) то ответ один: из интереса. По сути, моя часть работы сейчас в компании практически на нуле, мне доверяют ее наладить, результат во многом зависит от меня. Много нового придется делать. Это вызов, это интересно. Старая работа была болотом, для которого я оказалось " оверквалифайд".

слово - "вызов" прочитала и у меня ассоциация - на дуэль.
это может быть про вас, Дхарма, или моя ассоциация мимо?

Первая реакция была:" Хи-хи, на Вежу не угодишь: то мало хобби, то много".))

у меня точно не было задачи вас как-то взвешивать на весах - мало/много.
интересуюсь, знакомлюсь с вами, обращаю свое и ваше внимание на те проявления, которые замечаю. делюсь наблюдениями.
в этом смысле, надеюсь на ваше сотрудничество, а не критикую, не оцениваю.

Амбиции были высокие: МГУ или ЛГУ. Папой насаженные. Ближе университетов такого уровня не было. Но удачно весьма получилось: как раз начало девяностых, развал союза. Сначала я, за мной вся семья перебрались с нацокраины на территорию нынешней России.
Было мне в первый год непросто. Одиноко. Скучала по дому. Но не смертельно. Дело в том, что это было действительно мое желание - уехать в большой город. Других вариантов просто не рассматривала.

как вы с этими переживаниями обходились?

Ув. Азбука, семья была стопроцентно благополучная с социальной точки зрения. Никто не пил, не бил, родители с образованием, о нас заботились, друг друга любили. Недавно свадьбу золотую справили. ) Но никто не совершенен: папа, видимо, в силу молодости, не смог мне дать безусловной любви. Очень требовал и мотивировал. Понимаю, насколько это оказалось травматичным. Но, мне кажется, пережила, сепарировалась, дистанцировалась, воспринимаю спокойно.

а мне больше интересна не социальная точка зрения, а ваша личная.
и как пережили травматичное папино воспитание, расскажете?

а как дочка развиваться хотела, как вы это узнали?

Разговаривала. Слушала. Предлагала варианты. ( Сейчас думаю: в чем- то надо было быть менее авторитарной, заставлять. Например, спортом заниматься- не на результат, а здоровья ради. Меньше проблем было бы).

Дхарма, а как она сама хотела развиваться?
я сейчас не могу вспомнить, чтобы моя дочка говорила мне: мама, я хочу развиваться. скорее она говорила - мне интересно то-то, я хочу того-то. ну как-то так.
поэтому уточняю как это у вас происходило.

если вы перестанете обсуждать с ней её метания, она, как ваша умная и сообразительная дочь, найдет с кем ещё их обсудить.

Надеюсь. Правда , ее нынешняя лучшая подруга сама вся в проблемах, сходных и прочих. По- моему, они друг друга только индуцируют.
а что вы будете делать, чувствовать, если ваша взрослая дочь будет обсуждать свои метания с кем-то, но не вами?
Не поверите: облегчение.) особенно если буду знать, что жива- здорова и более- менее довольна жизнью.

я не подруг имею в виду, а продолжаю мысль про помощь психологическую.
огромное количество возможностей для этого есть вокруг. и если вы для себя такую возможность нашли, и дочка про это знает, то и сама сможет воспользоваться, если что.
что вы можете сделать со своей стороны, чтобы перестать обсуждать ее метания и не погружаться при этом в вину?

вы себе скажите лучше напрямую: Дхарма, пора отделяться.)

Да вот пытаюсь же.)) и по большей части получается. До тех пор , пока не случится очередного разговора о ее проблемах. Последний раз - с ее слезами. Тут всю обретенную в непосильных тай чистких трудах внутреннюю гармонию как волной сносит, и - здравствуй, бессонница и головная боль. К врачу пора?

что такое в её слезах для вас, что спать не можете, головой болите?
вы говорите - волной сносит. то есть затапливает сильным эмоциями вас в моменты с дочкинимы слезами, и вы тонете. тонуть страшно, да. нужен кто-то, кто схватит за руки и вынесет на поверхность. или какой-нибудь спасательный круг, за который ухватиться, получить опору.

но как будто сейчас нет рядом никого и ничего чтоб ухватиться, опереться. нет ресурсов, чтобы справляться с нахлынувшими волнами. и тут страх, бессилие и кислорода не хватает.
попробуйте вспомнить, в каких еще ситуациях похожие переживания были, когда.

возможно, вы на вину пытаетесь опираться после такого "утопания", поскольку это знакомо и дает хоть какую-то определенность и контроль.
но будем смотреть...

[Dharma]

Добрый вечер, ув. Азбука. Не отвечала из- за дефицита времени (новая работа требует сосредоточения). А также - потому, что " отлегло": занимаюсь новым делом, общаюсь с новыми людьми, что называется, " в пртоке". Настроение спокойно- энергично- позитивное. Это вообще наиболее характерный есстрой для меня. Тем больше вгоняют в ступор неконтролируемые приступы тревоги и вины, из- за которых я к Вам обратилась. Настолько сильный диссонанс со мной обычной, " дневной"... Но пока все нормально, сегодня даже дочь в гости заезжала, а я ничего не спросила про ее дела с трудоустройством и попытку отчитаться мягко пресекла ( она сама же говорила, что мой постоянный контроль на нее давит). Это я пытаюсь обрисовать Вам, каким именно образом проявляется моя проблема. Чувство вины не грызет меня постоянно, живу обычной насыщенной жизнью. Но иногда - накатывает, что называется. Да так, что почву под ногами теряю.

[Dharma]

Теперь постараюсь на вопросы ответить.

слово - "вызов" прочитала и у меня ассоциация - на дуэль.
это может быть про вас, Дхарма, или моя ассоциация мимо?
Да нет, не обращайте внимания. Это слово - скорее, шаблон. Профессиональный жаргонизм.)


у меня точно не было задачи вас как-то взвешивать на весах - мало/много.
интересуюсь, знакомлюсь с вами, обращаю свое и ваше внимание на те проявления, которые замечаю. делюсь наблюдениями.
в этом смысле, надеюсь на ваше сотрудничество, а не критикую, не оцениваю.
Спасибо. У меня и нет ощущения, что вы меня критикуете.) Вы очень деликатная и мягкая.)

как вы с этими переживаниями обходились?
Плохо поначалу обходилась. Приехала я из места, где было много тепла и солнца, в непривычно- промозглый Питер (тогда еще Ленинград). Как догадываюсь сейчас, акклиматизация шла непросто. Все первое полугодие вспоминается как вечный сумрак, холод, слабость и бесконечное желание спать. Эмоционального тепла тоже не хватало. С сокурсниками отношения складывались не плохо, но и не близко. Я всегда была такая ... Доброжелательно- отстраненная. От неуверенности, как поняла с годами. ( к слову, сейчас научилась с этим справляться, могу быть открытой, принимающей и т д). Эмоциональный голод восполняли письма из дома. Встречи с подругой нечастые ( она в Москве училась). Ну и бурный роман с городом. От Питера я просто одурела. Любовь с первого взгляда. Помню, вместо того, чтобы к вступительным экзаменам готовится, километры наматывала по городу. Каблуки босоножек напрочь стерла.)) А чере полгода акклиматизация прошла, связи стали налаживаться. Попустило.)


а мне больше интересна не социальная точка зрения, а ваша личная.
и как пережили травматичное папино воспитание, расскажете?
Давайте два эпизода расскажу, которые сразу вспоминаются. Первый: когда приехали с дочкой из роддома, я держала ее на руках, смотрела как на восьмое чудо света. Четко помню свою мысль: "Что бы ни случилось, я буду любить тебя ЗА ВСеХ". Под этим " за всех" подразумевалось, что , даже если муж окажется таким отстраняющим отцом, как мой, у меня хватит любви заполнить эту лакуну. К счастью, не оказался: теплый и любящий папа из него вышел. Но вот это щемящее чувство и желание закрыть своей любовью от возможной нелюбви - запомнилось.
Момент освобождения тоже через дочку помню. Ей лет семь было, кажется. Мы были у родителей на даче, она училась кататься на " взрослом", двухколесном велосипеде. Несколько дней пыхтела упорно и вдруг поехала. Прибежала к деду с радостным криком. А он, вместо поздравлений, поставил ее перед собой и стал отчитывать за вытоптанный куст гороха, что ли ( она у меня тот еще медвежонок была). И я в этот момент так явно, на уровне ощущений, вспомнила себя, маленькую, вот так же стоящую перед ругающим меня отцом с опущенной головой. И чувство пустоты и беззащитности. Короче, я подбежала, взяла детку за руку и увлекла ее за угол дачи. Села на крыльцо и оттуда прокричала отцу, что он всегда был ко мне не справедлив, критиковал и ругал, не хвалил ни за что, не то, что сестренку. Вот как- то , кажется, с этого момента и попустило.



Дхарма, а как она сама хотела развиваться?
я сейчас не могу вспомнить, чтобы моя дочка говорила мне: мама, я хочу развиваться. скорее она говорила - мне интересно то-то, я хочу того-то. ну как-то так.
поэтому уточняю как это у вас происходило.
Ну, наверное, точно так же, как у вас.) интересовалась одним, другим, я ее поддерживала. Учитывала особенности психики. Например, дочь с детства легко утомлялась от больших коллективов, шумных игр. После периода активности непременно нуждалась в периоде покоя (я в большей степени энерджайзер)).

я не подруг имею в виду, а продолжаю мысль про помощь психологическую.
огромное количество возможностей для этого есть вокруг. и если вы для себя такую возможность нашли, и дочка про это знает, то и сама сможет воспользоваться, если что.
что вы можете сделать со своей стороны, чтобы перестать обсуждать ее метания и не погружаться при этом в вину?
Наверное, чтобы перестать обсуждать - надо просто перестать обсуждать. Тем более, и ею это воспринимается часто как излишний контроль.


что такое в её слезах для вас, что спать не можете, головой болите?
вы говорите - волной сносит. то есть затапливает сильным эмоциями вас в моменты с дочкинимы слезами, и вы тонете. тонуть страшно, да. нужен кто-то, кто схватит за руки и вынесет на поверхность. или какой-нибудь спасательный круг, за который ухватиться, получить опору.
Попробую описать механизм возникновения этой волны. Слезы - сигнал "Ей плохо! Она несчастна!" ( тревога) - что делать? я ничем не могу помочь, я не могу изменить мир так, чтобы моей дочери было хорошо ( паника) - она должна изменить все сама, в том числе - свое отношение, поведение, уточнить цели и т.д. И я вроде бы знаю, как надо менять. Но - нельзя, нельзя вмешиваться! Иначе опять получится - готовое решение от мамы. К тому де, вдруг, то , что хорошо для меня, не подходит ей? Что же делать? ( тупик). Кголове уже подкатывает боль - из подзатылочной впадины заполняет всю правую часть черепа, такая давящая, нудная. И понимаю, что буду крутиться в постели и не засну до рассвета, ощущая себя загнанным зверем в клетке.

но как будто сейчас нет рядом никого и ничего чтоб ухватиться, опереться. нет ресурсов, чтобы справляться с нахлынувшими волнами. и тут страх, бессилие и кислорода не хватает.
попробуйте вспомнить, в каких еще ситуациях похожие переживания были, когда.
Даже не знаю... Из самого раннего всплывает вовсе не раннее. В десятом классе, когда надо было выбирать вуз, со мной никто об этом не говорил. Сама приставала к родителям, инициировала разговоры. И да, было ощущение покинутости, чувство, что опереться не на кого... Кстати, голова тогда тоже болела очень. Иногда вечерами лежала в темной комнате, и сестра приносила влажную тряпочку на лоб ( таблетки, насколько помню, не помогали).

возможно, вы на вину пытаетесь опираться после такого "утопания", поскольку это знакомо и дает хоть какую-то определенность и контроль.
Возможно, так и есть. Не поверите: в такие периоды ищу ресурс ... во всяких гороскопах. Хотя в нормальном состоянии абсолютно не суеверна.
но будем смотреть...

[Азбука]

что-то с цитатами непонятное происходит.
Дхарма, пожалуйста, обращайте внимание на тэги цитирования при ответе.

слово - "вызов" прочитала и у меня ассоциация - на дуэль.

это может быть про вас, Дхарма, или моя ассоциация мимо?

Да нет, не обращайте внимания. Это слово - скорее, шаблон. Профессиональный жаргонизм.)

обращать внимание - это моя работа.)
вы именно это слово использовали, именно этот шаблон, а не какой-то другой. через него себя выразили.
значит что-то для вас в нем есть.

как вы с этими переживаниями обходились?

Плохо поначалу обходилась. Приехала я из места, где было много тепла и солнца, в непривычно- промозглый Питер (тогда еще Ленинград). Как догадываюсь сейчас, акклиматизация шла непросто. Все первое полугодие вспоминается как вечный сумрак, холод, слабость и бесконечное желание спать. Эмоционального тепла тоже не хватало. С сокурсниками отношения складывались не плохо, но и не близко. Я всегда была такая ... Доброжелательно- отстраненная. От неуверенности, как поняла с годами. ( к слову, сейчас научилась с этим справляться, могу быть открытой, принимающей и т д). Эмоциональный голод восполняли письма из дома. Встречи с подругой нечастые ( она в Москве училась). Ну и бурный роман с городом. От Питера я просто одурела. Любовь с первого взгляда. Помню, вместо того, чтобы к вступительным экзаменам готовится, километры наматывала по городу. Каблуки босоножек напрочь стерла.)) А чере полгода акклиматизация прошла, связи стали налаживаться. Попустило.)

то есть ваша сепарация с родителями через отношения с городом происходила.)
не через людей...
и была вынужденной такой, болезненной, не простой.

а мне больше интересна не социальная точка зрения, а ваша личная.
и как пережили травматичное папино воспитание, расскажете?

Давайте два эпизода расскажу, которые сразу вспоминаются. Первый: когда приехали с дочкой из роддома, я держала ее на руках, смотрела как на восьмое чудо света. Четко помню свою мысль: "Что бы ни случилось, я буду любить тебя ЗА ВСеХ". Под этим " за всех" подразумевалось, что , даже если муж окажется таким отстраняющим отцом, как мой, у меня хватит любви заполнить эту лакуну. К счастью, не оказался: теплый и любящий папа из него вышел. Но вот это щемящее чувство и желание закрыть своей любовью от возможной нелюбви - запомнилось.
Момент освобождения тоже через дочку помню. Ей лет семь было, кажется. Мы были у родителей на даче, она училась кататься на " взрослом", двухколесном велосипеде. Несколько дней пыхтела упорно и вдруг поехала. Прибежала к деду с радостным криком. А он, вместо поздравлений, поставил ее перед собой и стал отчитывать за вытоптанный куст гороха, что ли ( она у меня тот еще медвежонок была). И я в этот момент так явно, на уровне ощущений, вспомнила себя, маленькую, вот так же стоящую перед ругающим меня отцом с опущенной головой. И чувство пустоты и беззащитности. Короче, я подбежала, взяла детку за руку и увлекла ее за угол дачи. Села на крыльцо и оттуда прокричала отцу, что он всегда был ко мне не справедлив, критиковал и ругал, не хвалил ни за что, не то, что сестренку. Вот как- то , кажется, с этого момента и попустило.

Дхарма, а выделенное - к себе могли бы применить? не к малышке-дочке, а к малышке-себе...
высказыванием папе гнева на него, обиды - как бы защитили себя, отстояли. выпустили наружу напряжение, сбросили пар.
а там ведь еще потребность в его признании осталась, в том чтоб хвалил, любил. с ними как?

Дхарма, а как она сама хотела развиваться?
я сейчас не могу вспомнить, чтобы моя дочка говорила мне: мама, я хочу развиваться. скорее она говорила - мне интересно то-то, я хочу того-то. ну как-то так.
поэтому уточняю как это у вас происходило.

Ну, наверное, точно так же, как у вас.) интересовалась одним, другим, я ее поддерживала. Учитывала особенности психики. Например, дочь с детства легко утомлялась от больших коллективов, шумных игр. После периода активности непременно нуждалась в периоде покоя (я в большей степени энерджайзер)).

то есть вы с ней - разные. и эту с ней разность замечаете.
а как вообще относитесь к тому что она другая чем вы?

я не подруг имею в виду, а продолжаю мысль про помощь психологическую.
огромное количество возможностей для этого есть вокруг. и если вы для себя такую возможность нашли, и дочка про это знает, то и сама сможет воспользоваться, если что.
что вы можете сделать со своей стороны, чтобы перестать обсуждать ее метания и не погружаться при этом в вину?

Наверное, чтобы перестать обсуждать - надо просто перестать обсуждать. Тем более, и ею это воспринимается часто как излишний контроль.

просто взять и отрезать. но вина же тут как тут.
и что это - излишний контроль? а какой будет не излишний, а в самый раз - для неё, для вас?

что такое в её слезах для вас, что спать не можете, головой болите?

вы говорите - волной сносит. то есть затапливает сильным эмоциями вас в моменты с дочкинимы слезами, и вы тонете. тонуть страшно, да. нужен кто-то, кто схватит за руки и вынесет на поверхность. или какой-нибудь спасательный круг, за который ухватиться, получить опору.


Попробую описать механизм возникновения этой волны. Слезы - сигнал "Ей плохо! Она несчастна!" ( тревога) - что делать? я ничем не могу помочь, я не могу изменить мир так, чтобы моей дочери было хорошо ( паника) - она должна изменить все сама, в том числе - свое отношение, поведение, уточнить цели и т.д. И я вроде бы знаю, как надо менять. Но - нельзя, нельзя вмешиваться! Иначе опять получится - готовое решение от мамы. К тому де, вдруг, то , что хорошо для меня, не подходит ей? Что же делать? ( тупик). Кголове уже подкатывает боль - из подзатылочной впадины заполняет всю правую часть черепа, такая давящая, нудная. И понимаю, что буду крутиться в постели и не засну до рассвета, ощущая себя загнанным зверем в клетке.

а в остальном теле что в этот момент?
затылочные боли могут идти из напряжения в глубинных мышцах шеи. как вы делаете это напряжение, что это за поза такая, в которой вы что-то сильно зажимаете?

Слезы - сигнал "Ей плохо! Она несчастна!" ( тревога) - что делать? я ничем не могу помочь, я не могу изменить мир так, чтобы моей дочери было хорошо ( паника)

а если снова на себя развернуть переживание: мне плохо! я несчастна! я в тревогу! что делать? я ничем не могу помочь, не могу изменить мир так, чтобы мне было хорошо, я паникую.
отзывается как-то?

но как будто сейчас нет рядом никого и ничего чтоб ухватиться, опереться. нет ресурсов, чтобы справляться с нахлынувшими волнами. и тут страх, бессилие и кислорода не хватает.
попробуйте вспомнить, в каких еще ситуациях похожие переживания были, когда.

Даже не знаю... Из самого раннего всплывает вовсе не раннее. В десятом классе, когда надо было выбирать вуз, со мной никто об этом не говорил. Сама приставала к родителям, инициировала разговоры. И да, было ощущение покинутости, чувство, что опереться не на кого... Кстати, голова тогда тоже болела очень. Иногда вечерами лежала в темной комнате, и сестра приносила влажную тряпочку на лоб ( таблетки, насколько помню, не помогали).

и вуз ведь надо выбрать такой, чтобы папа наконец оценил, внял, признал, заметил, выделил. но он не помогает быть замеченной и оцененной, не даёт своего внимания, которое вам очень ценно. а подростку сделать самостоятельно выбор - занятие подчас непосильное. но разве имеет право Дхарма не иметь сил, сдаться? ведь надо доказать папе, который

всегда был ко мне не справедлив, критиковал и ругал, не хвалил ни за что, не то, что сестренку.

, что вы достойны, и вы лучше сестренки.

похоже?

возможно, вы на вину пытаетесь опираться после такого "утопания", поскольку это знакомо и дает хоть какую-то определенность и контроль.

Возможно, так и есть. Не поверите: в такие периоды ищу ресурс ... во всяких гороскопах. Хотя в нормальном состоянии абсолютно не суеверна.

а гороскопы успокаивают типа: ну это судьба у тебя такая, Дхарма, звезды так расположились, потому и. делай так-то и будет тебе счастие.
вполне родительская роль у гороскопов в таком случае.)

[Dharma]

обращать внимание - это моя работа.)
вы именно это слово использовали, именно этот шаблон, а не какой-то другой. через него себя выразили.
значит что-то для вас в нем есть.

Хорошо, попробую покопаться в своем отношении к слову " вызов". Ассоциация - не с дуэлью вовсе. Вызов на моем профжаргоне - это те задачи, риски, проблемы, с который ставит перед субъектом (не важно - человеком или компанией) современный социум. Если собрался и ответил адекватно, смог отрегулировать свои " настройки" (прежде всего, профессиональные) - ты молодец. Предвосхищая ваш вопрос: не то, чтобы мне надо было до сих пор папе доказывать свою исключительность. Давно уже знаю, что я умница- красавица, и много что для себя в этой жизни сделала. Но , видимо, привычка уже сформировалась: мне просто скучно жить долгое время без необходимости сконцентрироваться, сгруппироваться и перейти на новый уровень умений.

[Dharma]

то есть ваша сепарация с родителями через отношения с городом происходила.)
не через людей...
и была вынужденной такой, болезненной, не простой

Точно, через город. Но вынужденной сепарация не была- я очень хотела уехать. Во- первых, в меня был заложен " цыганский" сценарий. Папа уехал учиться из совсем маленького городка в столицу республики. Потом маму увез с собой. До моих семи лет мы переезжали четыре (!) раза и мне это страшно нравилось. Город, в котором я прожила школьные годы, напротив, симпатии совсем не вызывал. Я даже ни разу в жизни по нему ностальгии не почувствовала.
Кроме того, сепарация раньше отъезда началась. Лет с 17 считала, что я в чем- то взрослее и умнее мамы. Эмоциональная привязанность к ней была. Но влияние ее на принятие моих решений уже тогда стало минимальным. Зачастую сообщала пост- фактум, а о проблемах нередко вовсе умалчивала. Ощущала нечто вроде: зачем расстраивать? Сама справлюсь. С папой сложнее. Эмоциональной связи не было с детства. Наверное, никогда вообще. Но желание заинтересовать собой, получить одобрение сохранялось долго. Лет до тридцати, кажется.
При этом первый год самостоятельной жизни был болезненным. Но, возможно, это не сепарация, а интеграция так непросто проходила. У меня в школе и отчасти в университете довольно сложно складывались отношения с людьми. Сейчас значительно проще.)

[Dharma]

Дхарма, а выделенное - к себе могли бы применить? не к малышке-дочке, а к малышке-себе...
высказыванием папе гнева на него, обиды - как бы защитили себя, отстояли. выпустили наружу напряжение, сбросили пар.
а там ведь еще потребность в его признании осталась, в том чтоб хвалил, любил. с ними как?)

Конечно, могу применить к себе. И давно применяю.) как- то сама дошла довольно давно до такой методики " самоспасения": если чувствую острый негатив ( тревогу, слабость, обиду), ложусь под плед в позе эмбриона и говорю своему внутреннему ребенку: "Маленькая моя, я тебя люблю, все будет хорошо!" Ну, поплачу немного, бывает. Сразу попускает.
Насчет принятия и одобрения... А его мне в полной мере мой муж обеспечил.))) Я ему когда-то рассказала о своих переживаниях, связанных с отцом, с ощущением, что он меня не любил. Муж сказал мне примерно то же, что я дочке при рождении - буду любить тебя за всех. В общем, так и делает. ))
Кстати, сейчас, пережив период зависимости от отца и обид на него, я вовсе не думаю, что он меня не любил или не любит. Просто по молодости не умел адекватно выражать свои чувства. Да и сейчас не слишком эмоционален. Но знаю, что он всех нас любит, а мной еще и гордиться. Ну , доказала, получается.

[Dharma]

то есть вы с ней - разные. и эту с ней разность замечаете.
а как вообще относитесь к тому что она другая чем вы?

Отношусь как к данности. Она настолько давно и разительно другая, что я привыкла. Какие- то ее черты и навыки, отсутствующие у меня, вызывают искреннее восхищение (она умеет держать аудиторию, работать с детскими коллективами, что для меня сродни страшному сну. Дочь очень взросло мыслящая для своего возраста, и всегда такой была. Лучше меня умеет одеваться - краситься, так что искренне с ней советуюсь). Другие черты иногда раздражают. Дочь кажется слишком медлительной, слишком приверженной комфорту. Мне кажется, что она недостаточно последовательна в достижении целей, недостаточно упорна, не умеет, что называется, долбить стену. А заодно - грызть гранит науки. В отличие от меня, дочь не слишком любит теоретические знания. Хорошо и легко запоминает только тот объем информации, который может применить на практике.
Ну вот, а следом за недовольством тут же накатывает чувство вины. Это же я ее такой воспитала... Умной, но недостаточно сильной. И что делать? И как помочь? ( дальше по сценарию: самобичевание, головная боль и т.д.).

[Dharma]

просто взять и отрезать. но вина же тут как тут.
и что это - излишний контроль? а какой будет не излишний, а в самый раз - для неё, для вас?

У меня внутри все вопиет: ах, отставьте меня в покое, пожалуйста! Дайте спокойно заниматься моей собственной страшно интересной жизнью! В первую очередь, к дочери обращено. Но есть одно "но": в покое я окажусь только в том случае, если буду убеждена, что она сама справляется со своей жизнью. Иначе - опять двадцать пять. Вина и тревога.
Для нее, думаю, тоже был бы желателен минимальный контроль ( или полное его отсутствие). Но как, если до сих пор деньги у нас просит перебиться? А последние несколько месяцев так преимущественно на наши субсидии и живет. ( На всякий случай уточню: денег не жалко, я спокойно отношусь к перераспределению этого вида энергии внутри семьи. Если бы она, скажем, приобретала хорошее образование или бесценный опыт работы, могла бы ее содержать еще не один год. Но такие вот затянувшиеся бессмысленные ( на мой взгляд) поиски себя и метания... Страшно мне за нее, ув. Азбука). Кстати, мы с ней неоднократно обсуждали тему сепарации. Я на полном серьезе предлагала выдать некую сумму денег, скажем, на двухмесячное содержание и прервать общение на полгода- год. Дочь против. Говорит, нуждается в общении, ни с кем из подруг не может так глубоко обсуждать свои проблемы, на такие интересные темы беседовать. И это меня еще больше беспокоит. Ну не должно так быть!

[Dharma]

а в остальном теле что в этот момент?
затылочные боли могут идти из напряжения в глубинных мышцах шеи. как вы делаете это напряжение, что это за поза такая, в которой вы что-то сильно зажимаете?

Примерно так: затылок чуть назад ( как будто уклоняюсь , отстраняюсь от чего- то), шейные позвонки сзади сжимаются, уходят в плечи, плечи опускаются, зажимаются. Под правой лопаткой есть обычный для представителей всех офисно- компьютерных профессий зажим. Он активизируется, по плечу, шее спазм поднимается в голову. Справа - какие- то вегето- сосудистые проблемы. Там и болит - от затылка с переходом на темя и висок. Остальное тело присутствует, но без особых эксцессов. Правда, помню, при особо остром приступе ночной тревожности болели сразу все проблемные места: тазобедренный сустав, когда- то вывихнутая лодыжка и тд.

[Dharma]

[QUOTE=Азбука;2498183]а если снова на себя развернуть переживание: мне плохо! я несчастна! я в тревогу! что делать? я ничем не могу помочь, не могу изменить мир так, чтобы мне было хорошо, я паникую.
отзывается как-то?[/[QUOTE]
Отзывается улыбкой. Не про меня вообще. Не паникую и не боюсь за себя. Уверена, что справлюсь со всем ( экстраординарные ситуации не берем в расчет). Сейчас постаралась вспомнить: возможно, в основе лежит долгий опыт, а когда- то была испуганной паникершей? Но нет, похоже. Вот случай всплыл забавный. Мне лет двенадцать - тринадцать было. Учительница музыки, задавая на дом разбор сложного произведении, спросила: "Справишься?" Я ответила: "Я со всем справлюсь". Она посмеялась. Я внутренне пожала плечами. ведь на полном серьезе была уверена, что справиться можно с чем угодно: вопрос в том, будет ли это двадцать или 10 тысяч повторений.
И да, есть у меня этот комплекс супермена. Типа: вот как имяреку бедному тяжело, он же не справится. Но я- то, Я МОГУ! Надо спасать ( представляете , как такая мать могла подорвать волю ребенка? Придушила бы себя )


[QUOTE=Азбука;2498183]и вуз ведь надо выбрать такой, чтобы папа наконец оценил, внял, признал, заметил, выделил. но он не помогает быть замеченной и оцененной, не даёт своего внимания, которое вам очень ценно. а подростку сделать самостоятельно выбор - занятие подчас непосильное. но разве имеет право Дхарма не иметь сил, сдаться? ведь надо доказать папе, который, что вы достойны, и вы лучше сестренки.

похоже? [/[QUOTE]
Про папу- да. Я даже физикой - геометрией углубленно интересовалась, чтобы иметь возможность его " вумными" разговорами заинтересовать. И да, папа конкретно мотивировал. Помню, ехали как- то от Москвы на электрички. Мимо проплывали Воробьевы горы. Он кивнул на здание университета и сказал, что будет гордиться, если я туда поступлю. Однако ж ни советов, куда именно, ни репетиторов... Пришлось самой- самой. Год буквально не поднимая головы готовилась. Но я не только папой мотивирована была к тому времени. Лучшая ученица школы ( правда, фиговой), победительница олимпиад и ты ды и ты пы.
Про сестренку - вот мимо. Я с ней не конкурировала. Я хитрее поступила: " удочерила" ее. Просто нахально считала, что родители неправильно воспитывают, а я знаю, как надо. Кажется, она тоже так думала, хотя и страдала иногда от меня как новобранец от армейского "деда". но сестра для нее была непререкаемым авторитетом. Ну, вплоть до подросткового бунта. Кстати, мы до сих пор любим друг друга очень и лучшие подруги.

[QUOTE=Азбука;2498183] а гороскопы успокаивают типа: ну это судьба у тебя такая, Дхарма, звезды так расположились, потому и. делай так-то и будет тебе счастие.
вполне родительская роль у гороскопов в таком случае.)[/[QUOTE]
Опять нет. Судьбы у меня такая, как я сделала / делаю. И гороскопы- то я дочкины смотрю. Наверное, потому, что за нее- то судьбу ее не сделаешь.)))

Вот, ув. Азбука, опять сегодня ранним утром проснулась - и не смогла заснуть от тех же муторных мыслей. Правда, сегодня обошлось без головных болей и повышенной тревожности. Не острый приступ, а, так сказать, хроническая стадия. Что интересно: в какой- то момент я почувствовала не тревогу, а гнев на дочь. Нечто вроде: да сколько же можно! Возьми уже себя в руки с сделай что- нибудь разумное со своей жизнью. То ли накипело, то ли это следствие разбора полета в вашем кабинете ( за вашу работу очень благодарна).

[Азбука]

Хорошо, попробую покопаться в своем отношении к слову " вызов". Ассоциация - не с дуэлью вовсе. Вызов на моем профжаргоне - это те задачи, риски, проблемы, с который ставит перед субъектом (не важно - человеком или компанией) современный социум. Если собрался и ответил адекватно, смог отрегулировать свои " настройки" (прежде всего, профессиональные) - ты молодец. Предвосхищая ваш вопрос: не то, чтобы мне надо было до сих пор папе доказывать свою исключительность. , видимо, привычка уже сформировалась: мне просто скучно жить долгое время без необходимости сконцентрироваться, сгруппироваться и перейти на новый уровень умений.

"скучно жить без", Дхарма, это ведь очень такой выпуклый маркер неудовлетворенности, подавленного гнева и прочих эмоций. ну для меня - выпуклый.)

Давно уже знаю, что я умница- красавица, и много что для себя в этой жизни сделала. Но ...

на уровне знаний, ума, рацио - умница-красавица, а вот нечто в лице современного социума, где-то на уровне смутных ощущений, шепчет - ой, не молодец.
вызов, гадтакой, бросает.)

[Азбука]

Отношусь как к данности. Она настолько давно и разительно другая, что я привыкла. Какие- то ее черты и навыки, отсутствующие у меня, вызывают искреннее восхищение (она умеет держать аудиторию, работать с детскими коллективами, что для меня сродни страшному сну. Дочь очень взросло мыслящая для своего возраста, и всегда такой была. Лучше меня умеет одеваться - краситься, так что искренне с ней советуюсь). Другие черты иногда раздражают. Дочь кажется слишком медлительной, слишком приверженной комфорту. Мне кажется, что она недостаточно последовательна в достижении целей, недостаточно упорна, не умеет, что называется, долбить стену. А заодно - грызть гранит науки. В отличие от меня, дочь не слишком любит теоретические знания. Хорошо и легко запоминает только тот объем информации, который может применить на практике.
Ну вот, а Умной, но недостаточно сильной. И что делать? И как помочь? ( дальше по сценарию: самобичевание, головная боль и т.д.).

а для чего она недостаточно сильна и недостаточно все остальное - для того чтоб в папин цыганский сценарий вписаться?

следом за недовольством тут же накатывает чувство вины. Это же я ее такой воспитала...

попробуйте прислушаться к себе - перед кем эта вина, кто вас винит, каким голосом, чьими интонациями?

[Азбука]

У меня внутри все вопиет: ах, отставьте меня в покое, пожалуйста! Дайте спокойно заниматься моей собственной страшно интересной жизнью! В первую очередь, к дочери обращено. Но есть одно "но": в покое я окажусь только в том случае, если буду убеждена, что она сама справляется со своей жизнью. Иначе - опять двадцать пять. Вина и тревога.
Страшно мне за нее, ув. Азбука).

как выглядит страшная картинка "дочь не справилась со своей жизнью"? что там на этой картинке изображено, какая там на ней дочка, что и кто рядом с ней?
и к кому во вторую очередь ваш вопль обращен?

Для нее, думаю, тоже был бы желателен минимальный контроль ( или полное его отсутствие). Но как, если до сих пор деньги у нас просит перебиться? А последние несколько месяцев так преимущественно на наши субсидии и живет.

так а кто ее на это подсадил?

Кстати, мы с ней неоднократно обсуждали тему сепарации. Я на полном серьезе предлагала выдать некую сумму денег, скажем, на двухмесячное содержание и прервать общение на полгода- год. Дочь против. Говорит, нуждается в общении, ни с кем из подруг не может так глубоко обсуждать свои проблемы, на такие интересные темы беседовать. И это меня еще больше беспокоит. Ну не должно так быть!

раз мама так яростно дистанцируется, значит что-то с ней не так. надо покрепче вцепиться в неё, а то как бы с ней чего не вышло, а если выйдет, то мне капец...
как в детском садике детки...
если водили, то помните, наверное.
мама говорит - неет, в садике хорошо, интересно, игры всякие, воспитательница добрая, дети весёлые. а доча от таких слов еще пуще плачет "не уходии!"
маму надо спасать же, не отпускать... а то вызовы социума, мало ли что. тут-то при мне она в безопасности, а там - опасный мир.

[Азбука]

Примерно так: затылок чуть назад ( как будто уклоняюсь , отстраняюсь от чего- то), шейные позвонки сзади сжимаются, уходят в плечи, плечи опускаются, зажимаются. Под правой лопаткой есть обычный для представителей всех офисно- компьютерных профессий зажим. Он активизируется, по плечу, шее спазм поднимается в голову. Справа - какие- то вегето- сосудистые проблемы. Там и болит - от затылка с переходом на темя и висок. Остальное тело присутствует, но без особых эксцессов. Правда, помню, при особо остром приступе ночной тревожности болели сразу все проблемные места: тазобедренный сустав, когда- то вывихнутая лодыжка и тд.

если бы вы увидели кого-то другого в такой позе, которую описали, то что бы вам про него в голову пришло? на что это похоже? если, конечно, про офисно-компьютерные профессии забыть.

[Азбука]

[QUOTE=Dharma;2498424][QUOTE=Азбука;2498183]а если снова на себя развернуть переживание: мне плохо! я несчастна! я в тревогу! что делать? я ничем не могу помочь, не могу изменить мир так, чтобы мне было хорошо, я паникую.
отзывается как-то?[/[QUOTE]

вот в этом завершающем тэге палочка/ перед буквой Q - лишняя.
если ее убрать, будет красивая цитата.)

Отзывается улыбкой. Не про меня вообще. Не паникую и не боюсь за себя. Уверена, что справлюсь со всем ( экстраординарные ситуации не берем в расчет). Сейчас постаралась вспомнить: возможно, в основе лежит долгий опыт, а когда- то была испуганной паникершей? Но нет, похоже. Вот случай всплыл забавный. Мне лет двенадцать - тринадцать было. Учительница музыки, задавая на дом разбор сложного произведении, спросила: "Справишься?" Я ответила: "Я со всем справлюсь". Она посмеялась. Я внутренне пожала плечами. ведь на полном серьезе была уверена, что справиться можно с чем угодно: вопрос в том, будет ли это двадцать или 10 тысяч повторений.
И да, есть у меня этот комплекс супермена. Типа: вот как имяреку бедному тяжело, он же не справится. Но я- то, Я МОГУ! Надо спасать ( представляете , как такая мать могла подорвать волю ребенка? Придушила бы себя )

вам же надо было мочь, чтобы достигать. не достичь было смерти подобно.
вот и нарастили себе мышцу суперменскую.

Про папу- да. Я даже физикой - геометрией углубленно интересовалась, чтобы иметь возможность его " вумными" разговорами заинтересовать. И да, папа конкретно мотивировал. Помню, ехали как- то от Москвы на электрички. Мимо проплывали Воробьевы горы. Он кивнул на здание университета и сказал, что будет гордиться, если я туда поступлю. Однако ж ни советов, куда именно, ни репетиторов... Пришлось самой- самой. Год буквально не поднимая головы готовилась. Но я не только папой мотивирована была к тому времени. Лучшая ученица школы ( правда, фиговой), победительница олимпиад и ты ды и ты пы.
Про сестренку - вот мимо. Я с ней не конкурировала. Я хитрее поступила: " удочерила" ее. Просто нахально считала, что родители неправильно воспитывают, а я знаю, как надо. Кажется, она тоже так думала, хотя и страдала иногда от меня как новобранец от армейского "деда". но сестра для нее была непререкаемым авторитетом. Ну, вплоть до подросткового бунта. Кстати, мы до сих пор любим друг друга очень и лучшие подруги.

а кто из родителей особенно неправильно воспитывал?

Вот, ув. Азбука, опять сегодня ранним утром проснулась - и не смогла заснуть от тех же муторных мыслей. Правда, сегодня обошлось без головных болей и повышенной тревожности. Не острый приступ, а, так сказать, хроническая стадия. Что интересно: в какой- то момент я почувствовала не тревогу, а гнев на дочь. Нечто вроде: да сколько же можно! Возьми уже себя в руки с сделай что- нибудь разумное со своей жизнью. То ли накипело, то ли это следствие разбора полета в вашем кабинете ( за вашу работу очень благодарна).

раньше такого гнева не чувствовали?

[Dharma]

"скучно жить без", Дхарма, это ведь очень такой выпуклый маркер неудовлетворенности, подавленного гнева и прочих эмоций. ну для меня - выпуклый.

Ув. Азбука, день добрый. Начинаю тупить. Видимо, добрались до чего- то важного.
Первая реакция на ваши слова - недоумение. А как иначе? Выучиться, придти на работу и всю жизнь сидеть на попе ровно? ("Он всю жизнь проработал в нашей компании" для меня просто квинтэссенция скучной и тусклой жизни. На эмоциональном уровне. На рациональном понимаю, что проработать можно по- разному. )
Вторая реакция: понимаю, что вы о другом. Предположу: о том, что нет необходимости удовлетворенному человеку напрягаться, его развитие идет естественно, плавно, как течение реки. Согласна, сама так думаю теперь. Но в сценарий: что- то ценное достигается только напряжением сил - никуда не денешь.
Про маркер неудовлетворенности . Не знаю, что сказать ( продолжаю тупить ). Ну вот если конкретно разбирать ситуацию, то да, неудовлетворенность работой была сильной. Круг задач слишком простой и однообразный для моей квалификации, еще более ужался в последние полгода ( не со мной связано - это так ьаланливо реорганизацию и апгрейд проводили). Изменения происходящие не нравились, казались ошибкой, но повлиять на процесс не могла. Вывод нормальный - ушла. К тем людям, в ту компанию, которая очень нравится. И где все мои навыки и знания нужны. Вроде, звучит логично. Но! Ничего ценного без напряжения не может быть, мы же помним? так что месяц, до того, как получить приглашение о переходе, работала в буквальном смысле слова на двух работах. Иногда - с 9 утра до 12 ночи, без преувеличений. Ну и я молодец, вот моя конфетка ( новое место работы). Получается, до сих пор доказываю, что лучшая?
Впрочем, осознала перфекционизм как проблему несколько лет назад и вполне успешно борюсь. Иногда позволяю себе быть " не лучшей" и получаю от этого несказанное удовольствие.)
На остальные вопросы позже отвечу.

[Азбука]

На остальные вопросы позже отвечу.

пока ответов нет, напишу что откликнулось в этом вашем сообщении.

Первая реакция на ваши слова - недоумение. А как иначе? Выучиться, придти на работу и всю жизнь сидеть на попе ровно? ("Он всю жизнь проработал в нашей компании" для меня просто квинтэссенция скучной и тусклой жизни. На эмоциональном уровне. На рациональном понимаю, что проработать можно по- разному. )
Вторая реакция: понимаю, что вы о другом. Предположу: о том, что нет необходимости удовлетворенному человеку напрягаться, его развитие идет естественно, плавно, как течение реки. Согласна, сама так думаю теперь. Но в сценарий: что- то ценное достигается только напряжением сил - никуда не денешь.

да, сценарий рулит, похоже.

Про маркер неудовлетворенности .

Ничего ценного без напряжения не может быть, мы же помним? так что месяц, до того, как получить приглашение о переходе, работала в буквальном смысле слова на двух работах. Иногда - с 9 утра до 12 ночи, без преувеличений. Ну и я молодец, вот моя конфетка ( новое место работы). Получается, до сих пор доказываю, что лучшая?

как когда главное - не процесс, а результат. как доказательство, что я - ценная.
без этого напряжения, без работы на износ, - не очень ценная какая-то. а таких, не очень ценных, отвергают, стыдят, не замечают.

[Dharma]

а для чего она недостаточно сильна и недостаточно все остальное - для того чтоб в папин цыганский сценарий вписаться?

Азбука, день добрый. Похоже, что внутреннее сопротивление включилось - все мне " некогда" ответить на вопросы. Хотя вчера вечером часа два "Вежу" читала. А сегодня, перед тем, как сесть писать, невротически сладкого натрескалась ( с утра сладкое никогда почти не ем). Не, точно боюсь узнать что- то неизведанное про себя.)
Для чего дочка " недостаточно" сильная и целеустремленная? Ну, как я вижу - тот же сценарий в действии. Недостаточно целеустремленная, чтобы со всем напряжением сил пробивать себе дорогу, а значит, в моей парадигме, ничего ценного и качественного добиться не сможет. Слава богам, с годами хотя бы стало хватать ума расширить представление о качественных результатах . Теперь готова признать, что можно стать директором компании, можно монахом - отшельником, можно просто клерком или сельхозработником. Можно выйти замуж и родить десять детей. Можно выйти и не родить ни одного. Или - совсем наоборот. Главное, чтобы это подходило именно тебе и чтобы ты был удовлетворен своей жизнью. Но! Всего надо - до- би- вать - ся!!!!! Зе маст! Иначе - ты просто складываешь ласты, плывешь по течению, живешь как получится. И просто ре можешь быть удовлетворен своей судьбой ( с какого перепугу такая убежденность, спрашивается? Надо же, что наковыряла)

[Dharma]

попробуйте прислушаться к себе - перед кем эта вина, кто вас винит, каким голосом, чьими интонациями?

Голоса, как такового, не слышу. Возможно, " обвинитель" изначальный мало со мной разговаривал? Но смотрел так выразительно - холодно? ( я сама так умею. Иногда неосознанно. Мужа аж подрывает, бедного). Но вот ощущение (мне был дан шанс, передо мной была поставлена такая грандиозная и интересная задача ( воспитать ребенка), а я ее бездарно провалила. Я никчемная мать) весьма узнаваемы. Школа, опять ошибки в диктанте, презрительное папино " дутая отличница"... Опять провал

[Dharma]

как выглядит страшная картинка "дочь не справилась со своей жизнью"? что там на этой картинке изображено, какая там на ней дочка, что и кто рядом с ней?
и к кому во вторую очередь ваш вопль обращен?

Самая страшная картинка. Дочка лет через дцать работает на кассе в супермаркете (для меня это олицетворение рабского труда - монотонный, малооплачиваемый труд, а главное - жесткая привязка к месту). Получает мало, едва сводит концы с концами. Живет в той же малогабаритной однушке, которую мы для нее построили. Не замужем ( предпочылки опасаться есть, декларирует, что не хочет. Боже, и что мы там накосячили со сценарием?). Без детей ( хочет годам к 30. Но какие дети на такую зарплату? Живет с кошкой). А главное- усталая, выгоревшая, толстая такая ( уже есть проблема с весом) тетка. Несчастная, одним словом.

так а кто ее на это подсадил?

Я, я, подсадила! . Все понисаю, ув. Азбука. Но как не дать? Ведь по себе сужу: если я прошу помощи - значит, крайний случай настал . Даже посуду прошу кого- то помыть только если реально сил совсем нет. Уж тем более денег... А у нее крайний случай этот, получается, раз в десять дней наступает.

раз мама так яростно дистанцируется, значит что-то с ней не так. надо покрепче вцепиться в неё, а то как бы с ней чего не вышло, а если выйдет, то мне капец...
как в детском садике детки...
если водили, то помните, наверное.
мама говорит - неет, в садике хорошо, интересно, игры всякие, воспитательница добрая, дети весёлые. а доча от таких слов еще пуще плачет "не уходии!"
маму надо спасать же, не отпускать... а то вызовы социума, мало ли что. тут-то при мне она в безопасности, а там - опасный мир.

Вот не знаю... В садик водила, детка как все - предпочитала маму. Но особо истерик не закатывала. Наверное, я ее эмоциональность давила. Любила Жиглова цитировать : "Не жми из меня слезу, Маня". А она в ответ ... Болела часто. Правильно рассуждаю? А что сейчас ею рулит, даже не знаю... По- моему, она вполне трезвомыслящая и самостоятельная ( вот как это сочетать с тем, что выше написала?) это я к тому, что если настанет край ( ну, предположим, нам с мужем кирпичи на голову свалились), не пропадет. Пойдет в ближайший магазин и будет пахать как миленькая. Мы, кстати, это обсуждали. Ее практически слова. Но ведь край- то не настал, все пучком - мама на подхвате. А такой мотивации, как у меня ( рвать жилы, чтобы доказать, что чего- то стоишь), у дочери нет. Ее- то еще как любили и беленькой, и черненькой. А все жду, что она - как я будет. А она- то - не я.

--- Добавлено ---

если бы вы увидели кого-то другого в такой позе, которую описали, то что бы вам про него в голову пришло? на что это похоже? если, конечно, про офисно-компьютерные профессии забыть.

Подумала бы, что человек очень хочет уклониться от чего- то неприятного, отстраниться от чего- то травмирующего.