Страница 130 из 130 ПерваяПервая ... 30100120127128129130
Показано с 3 871 по 3 889 из 3889
Тема:

Боюсь так, что потеряла голос

  1. #3871
    Не могу сходить к врачу. Пропустила три встречи группы по тренировке памяти и внимания, просрала прием у эндокринолога, терапевта и вот сейчас жду когда пройдет время у невролога - даже не представляю, на какой день назначено. И сегодня, оказывается, был утром прием у психолога в ПНД. ОКАЗЫВАЕТСЯ, еманать. Ну за что мне это. Я себя ненавижу. Я в самом деле хочу, чтобы этот человек умер. Как же он меня заколебал. Как же я себя заколебала. Ненавижу.

  2. #3872
    На самом деле, я просто хочу, чтобы все кончилось. Неважно как. Но пусть это закончится уже.

  3. #3873
    Уф, ну ничего, ничего. И это пройдет. Завтра с утра позвоню психиатру, запишусь на прием, может, скажут что-нибудь дельное. И рецепт попрошу вместо потерянного. А к врачу пока не хожу - ну, значит, не так уж нужно мне это. Пойду потом. Как надо будет, так и пойду. А пока буду дышать. Дышу)

  4. #3874
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    17 273
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Шиста1 Посмотреть сообщение
    На самом деле, я просто хочу, чтобы все кончилось. Неважно как. Но пусть это закончится уже.
    что все, ув. Шиста?
    и в предыдущем посте Вы о каком человеке?

  5. #3875
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    что все, ув. Шиста?
    и в предыдущем посте Вы о каком человеке?
    Да о себе, ув. МаргоРитка. Не отпускают меня суицидальные мысли. Как вспышка - вот все хорошо, а потом раз! И "ненавижу, лучше умру".
    Слишком сильно меня кроет тема дочкиных и моих врачей. В прошлый раз срыв был как раз после того, как ее два месяца в больницу возила. Сейчас срок даже меньше, две недели всего. Это пугает. Но может быть и к лучшему. может, я начала раньше осознавать происходящее и сумею избежать негативных последствий.

  6. #3876
    За последнее время я узнала о себе, что есть некий идеальный образ, сохраненный из детства, та "я", какой должна была стать в результате усилий родителей, но не стала. Я терпеть не могу человека, в которого выросла. У меня словно два образа, которые наслаиваются друг на друга. Я искренне хочу, чтобы тот, второй, умер, как будто это он мешает мне быть счастливой и жить, как все нормальные люди. Но проблема в том, что оба эти образа - одна-единственная я. Это я тоже понимаю. И убив его, я убью себя. Хочу ли я на самом деле покнчить с жизнью? Нет. Я хочу остаться жить. Могу ли я дальше существовать так, как это было раньше? Могу, но очень сильно не хочу. Мое тело привыкло выполнять мои неосознанные и осознанные просьбы, у меня сильна психосоматика, и вот теперь я натурально схожу с ума. Надо не только остаться жить, надо еще и свести воедино эти два образа, которые совершенно непохожи. И я даже не знаю, может и не надо их сводить, а просто избавиться от идеального. Переделать его. Пересмотреть. Это порождение меня, значит, я должна быть в состоянии с ним справится. О, стоп, опять идеальное "должна сама". Но я не могу. К счастью, вокруг меня есть другие люди, они помогут. Я наконец начала доверять психологам, психотерапевтам. Специалистам.
    Как-то так.

  7. #3877
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    17 273
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Шиста1 Посмотреть сообщение
    За последнее время я узнала о себе, что есть некий идеальный образ, сохраненный из детства, та "я", какой должна была стать в результате усилий родителей, но не стала. Я терпеть не могу человека, в которого выросла. У меня словно два образа, которые наслаиваются друг на друга. Я искренне хочу, чтобы тот, второй, умер, как будто это он мешает мне быть счастливой и жить, как все нормальные люди. Но проблема в том, что оба эти образа - одна-единственная я. Это я тоже понимаю. И убив его, я убью себя. Хочу ли я на самом деле покнчить с жизнью? Нет. Я хочу остаться жить. Могу ли я дальше существовать так, как это было раньше? Могу, но очень сильно не хочу. Мое тело привыкло выполнять мои неосознанные и осознанные просьбы, у меня сильна психосоматика, и вот теперь я натурально схожу с ума. Надо не только остаться жить, надо еще и свести воедино эти два образа, которые совершенно непохожи. И я даже не знаю, может и не надо их сводить, а просто избавиться от идеального. Переделать его. Пересмотреть. Это порождение меня, значит, я должна быть в состоянии с ним справится. О, стоп, опять идеальное "должна сама". Но я не могу. К счастью, вокруг меня есть другие люди, они помогут. Я наконец начала доверять психологам, психотерапевтам. Специалистам.
    Как-то так.
    а психотерапевту Вы говорили про эти 2 образа?
    может это как-то корректируется психотерапией или медикаментами?
    я помню давно депрессия была, я думала действительно с ума сойду. а после приема медикаментов куда что делось
    даже мысли поменялись
    я была в шоке, вот что делают "волшебные таблеточки")
    Вы случайно не прерывали курс препаратов?
    мне врач тогда же первый раз сильно рано отменила и я буквально загремела в псих. больницу
    а после длительного правильно подобранного курса все наладилось
    Вы может боитесь принимать препараты? боитесь привыкнуть?
    но по моему к АД не привыкания, потом врачи так подбирают курс сначала увеличивают дозу, потом стабильно держат, потом уменьшают
    и сводят на нет и как раз не привыкаешь

  8. #3878
    В процессе разговора с психотерапевтом и всплыли эти образы. С месяц назад. То, что хочу убить один из них, чтобы остался второй (хотя я понимаю, что это ни к чему не приведет), я осознала только сейчас.
    Один вид таблеток действительно перестала пить. Кветиапин. Если пью на ночь слишком мало, то не могу уснуть, появляется какое-то возбуждение и начинается дрожь и подергивание в ногах. Если много пью, так чтобы вырубиться, потом на следующий день не могу прийти в себя, как сомнамбула. Хочу поговорить с психиатром и об этом тоже. Засыпать я в принципе могу и без него.

    может это как-то корректируется психотерапией или медикаментами?
    Это и должно корректироваться. В норме)

    Я боюсь побочек, ув. МаргоРитка. Но АД честно пью. Если бы не он, мне было бы совсем плохо.
    Сегодня сильно расстроилась из-за того, что не попала к психологу. Хотя я знаю, почему не попала. Я не ходила на групповые занятия, и боялась, что из-за этого психолог меня осудит и перестанет назначать встречи. И то, и то в ПНД и бесплатно. Только вовремя приди. Но упс, я не могу. Вплоть до того, что просто не могу выйти из дома, понос. Или боль в груди. Непросто и грустно быть мной. Не хочу быть собой, не хочу)

  9. #3879
    Спасибо, что поделились, ув. МаргоРитка.

  10. #3880
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    17 273
    Записей в дневнике
    4
    Один вид таблеток действительно перестала пить. Кветиапин. Если пью на ночь слишком мало, то не могу уснуть, появляется какое-то возбуждение и начинается дрожь и подергивание в ногах. Если много пью, так чтобы вырубиться, потом на следующий день не могу прийти в себя, как сомнамбула. Хочу поговорить с психиатром
    да обязательно поговорите, возможно он изменит препарат или дозировку или время приема

    Сегодня сильно расстроилась из-за того, что не попала к психологу. Хотя я знаю, почему не попала. Я не ходила на групповые занятия, и боялась, что из-за этого психолог меня осудит и перестанет назначать встречи. И то, и то в ПНД и бесплатно. Только вовремя приди. Но упс, я не могу. Вплоть до того, что просто не могу выйти из дома, понос. Или боль в груди.
    ну у поноса может быть вполне физиологическая причина, имхо, не надо накручивать
    а групповые занятия уже закончились или еще идут?
    если идут, то может подойти на очередное, объяснить, что болели и поэтому пропустили
    эти занятия нужны не психологу, а Вам, вряд ли он осуждать будет

  11. #3881
    Групповые занятия все еще идут. И будут идти еще долго, наверное. Но мне так тяжело выйти из дома и ехать на другой конец города, что легче отказаться, чем поехать.

    По утрам продолжаю водить дочку на стационар. Теперь два раза в неделю - вторник и четверг. Бабушка... Хочу рассказать про нее. В уверенности, что я не смогу вставать по утрам и отвозить дочку, она неделю приезжала по утрам, успевая приготовить кашу и подать ее теплой внучке, которую, конечно, ленивая неумеха-мать ни за что не накормит. Я согласна, что когда был бассейн, возить имелся смысл: волосы местами мокрые, на улице холодно или ветер, после бассейна дочка мерзнет, а я боюсь, что простудится. Боюсь, что переохладятся суставы. Ну и вообще не хочу ездить, так что тяжело собраться и выйти. Но на ЛФК нет смысла! Уехали так уехали, нет так нет - в садик вместо больницы пошли. Туда на автобусе, обратно тоже, пробок уже нет, проблем нет. С утра кормлю ребенка йогуртом, творожком, булочкой с соком, бананом - на выбор. Ни к чему упираться в эту несчастную кашу! Хотя я опять же согласна, что каша со всемх сторон полезнее, чем скажем булка. И все же, считаю, это слишком. Читаю про дисфункциональные семьи, про созависимость, и каждый раз вспоминаю об этой несчастной каше. И не только о ней. Я мечтаю готовить вкусно и разнообразно, я хочу делать салаты из кальмара, гуляш с картошкой-пюре, грибы жарить, борщ варить, хочу-хочу-хочу, но что-то все время мешает мне. Хотела бы я знать, что. И когда бабуля привозит еду, съесть ее - слишком большой соблазн. был. Полгода примерно я уже не ем почти ничего, что она привозит. Если ребенок не доел, прокисает в холодильнике и потом выбрасывается. Вот оно мне надо? Здесь, на форуме, читала, что надо НЕ БРАТЬ. Просто не брать и все. Ну... Эх. Вот в последний раз, на прошлых выходных, я знатно психанула по всем накопившимся поводам. Я хочу сама готовить. если мне не будет поступать еды со стороны, определенно мотивации будет больше.
    А о ребенке я могу позаботится и сама, нечего за мой счет геройствовать)))

  12. #3882
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    17 273
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Шиста1 Посмотреть сообщение
    Групповые занятия все еще идут. И будут идти еще долго, наверное. Но мне так тяжело выйти из дома и ехать на другой конец города, что легче отказаться, чем поехать.

    По утрам продолжаю водить дочку на стационар. Теперь два раза в неделю - вторник и четверг. Бабушка... Хочу рассказать про нее. В уверенности, что я не смогу вставать по утрам и отвозить дочку, она неделю приезжала по утрам, успевая приготовить кашу и подать ее теплой внучке, которую, конечно, ленивая неумеха-мать ни за что не накормит. Я согласна, что когда был бассейн, возить имелся смысл: волосы местами мокрые, на улице холодно или ветер, после бассейна дочка мерзнет, а я боюсь, что простудится. Боюсь, что переохладятся суставы. Ну и вообще не хочу ездить, так что тяжело собраться и выйти. Но на ЛФК нет смысла! Уехали так уехали, нет так нет - в садик вместо больницы пошли. Туда на автобусе, обратно тоже, пробок уже нет, проблем нет. С утра кормлю ребенка йогуртом, творожком, булочкой с соком, бананом - на выбор. Ни к чему упираться в эту несчастную кашу! Хотя я опять же согласна, что каша со всемх сторон полезнее, чем скажем булка. И все же, считаю, это слишком. Читаю про дисфункциональные семьи, про созависимость, и каждый раз вспоминаю об этой несчастной каше. И не только о ней. Я мечтаю готовить вкусно и разнообразно, я хочу делать салаты из кальмара, гуляш с картошкой-пюре, грибы жарить, борщ варить, хочу-хочу-хочу, но что-то все время мешает мне. Хотела бы я знать, что. И когда бабуля привозит еду, съесть ее - слишком большой соблазн. был. Полгода примерно я уже не ем почти ничего, что она привозит. Если ребенок не доел, прокисает в холодильнике и потом выбрасывается. Вот оно мне надо? Здесь, на форуме, читала, что надо НЕ БРАТЬ. Просто не брать и все. Ну... Эх. Вот в последний раз, на прошлых выходных, я знатно психанула по всем накопившимся поводам. Я хочу сама готовить. если мне не будет поступать еды со стороны, определенно мотивации будет больше.
    А о ребенке я могу позаботится и сама, нечего за мой счет геройствовать)))
    бабушка сварила кашу- это геройство?)
    да для бабушки- это раз чихнуть)
    Вы так пишите словно бабушка вам назло кашу варит
    а она просто хочет сделать правнучке приятное, да и вам
    я помню в детстве родители нас отправляли к бабушке, так она нам с сестрой каждой отдельно завтрак готовила)
    каждое утро спрашивала. что хочу я на завтрак, а что сестра
    пока не приехал отец и не пресек это безобразие на корню)
    а Вы говорите кашу)

  13. #3883
    Для бабушки-то нет, не геройство)))
    Это для меня будет геройством - встать рано утром и сварить кашу, разбудить ребенка достаточно рано, чтобы она почувствовала голод и захотела эту кашу съесть, дождаться, пока она это сделает и потом уже поехать. Уууу, для меня это практически нереально. Даже если я сварю кашу и возьму ее с собой, чтобы детка поела в машине, гарантии, что она ее съест, нет, а значит, я зря буду насиловать себя ранним подъемом. Короче, самак мысль об этой проклятой каше с утра вызывает у меня сопротивление. А для бабушки эта сваренная каша - символ материнства. Я не варю, значит, я плохая мать.
    Ну и да, я действительно думаю, что в какой-то степени бабушка варит эту кашу назло мне. Мол, посмотри, как надо. Ты говно, а я хорошая мать, правильная. Тема кормежки всплывает постоянно. Дедуля высказывает мысль, что если они не будут приезжать и кормить ребенка, то она станет худой как жердь и "лицо с кулачок".

    каждое утро спрашивала. что хочу я на завтрак, а что сестра
    пока не приехал отец и не пресек это безобразие на корню)
    Вот, вы и сами говорите, что это безобразие)

    К тому же, она постоянно выговаривает, что ей-де приходится варить на четыре семьи. Ее мать, ее семья, мы с дочкой, и ее сын, который отец моей дочки. Она жалуется, что ничего не успевает, что у нее трудная жизнь, что она не может отохнуть и жертвует здоровьем во имя нас. Я не хочу, чтобы дочка моя верила, что во имя нее бабушка собой жертвует. Чтобы чувствовала себя виноватой. К слову, бабушка часто поминает свое здоровье в контексте поведения других. "Замолчи, у меня давление поднялось" - это со всеми, "перестань так плакать, у меня сердце, где мой корвалол", "не бегай, бабушке плохо будет". Это так сильно напоминает мне мою собственную родительскую семью.

    Похоже, я все-таки думаю, что со стороны бабушки это типа геройство.
    Последний раз редактировалось Шиста1; 28.06.2021 в 09:25.

  14. #3884
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    17 273
    Записей в дневнике
    4
    Это для меня будет геройством - встать рано утром и сварить кашу, разбудить ребенка достаточно рано, чтобы она почувствовала голод и захотела эту кашу съесть, дождаться, пока она это сделает и потом уже поехать. Уууу, для меня это практически нереально.
    не то, что нереально, а не рационально
    нафига такие свистопляски, если ребенок с утра не хочет есть
    разбудить пораньше, что бы есть захотела, это вообще за гранью моего понимания
    бабушка тоже будит ее пораньше, когда варит кашу?

    Вот, вы и сами говорите, что это безобразие)
    ну готовить разное для внучек- это конечно баловство
    но с другой стороны, мы приезжали только на лето, почти год не виделись, бабушка конечно не знала, как нас набаловать

    но у вас получается, если дочка ваша не хочет с утра есть, у бабушки ненужное геройство и есть
    или показать свою незаменимость, может
    или потому что с утра положено есть кашу и все тут) хочет ребенок или нет

    Ее мать, ее семья, мы с дочкой, и ее сын, который отец моей дочки. Она жалуется, что ничего не успевает, что у нее трудная жизнь, что она не может отохнуть и жертвует здоровьем во имя нас.
    а вы не предлагали бабушке с утра не приходить?
    скажите. что сами сварите кашу
    Последний раз редактировалось МаргоРитка; 28.06.2021 в 09:38.

  15. #3885
    Я себя сейчас чувствую так странно. Нашла себе мелкую задолбашку и бьюсь об нее головой. Несваренная поутру каша и последующие страдания как символ моей жизни

    бабушка тоже будит ее пораньше, когда варит кашу?
    Ей не надо. За время, пока я дочку поднимаю, одеваю и вывожу на улицу, она успевает более-менее проснуться. Звяканье ключей, когда закрываю дверь, лифт, улица, перепад температуры - все это стимулы, которые помогают дочке встряхнуться ото сна. Поэтому когда мы садимся в машину, она уже может, в принципе, поесть. И в дороге, за те 7-10 минут, что мы едем, успевает скушать несколько ложек каши. Потом был бассейн, процедуры, через час-полтора выходим, садимся снова в машину и дочь ест кашу дальше. Иногда доедает.
    В общем-то я могу смоделировать такую ситуацию и дома - громко включить мультик, умыть ребенка холодной водой, сделать зарядку. Но это и значит "разбудить ее пораньше, чтобы успела проснуться к завтраку". Если мы едем сами. я даю ей с утра выпить йогурт, потом между процедурами пока сидим в очереди предлагаю фрукт или творожок, после процедур в поликлинике покупаю булочку с соком или предлагаю доесть, что взяла с собой. Каша лучше, кто спорит. Но...

    но у вас получается, если дочка ваша не хочет с утра есть, у бабушки ненужное геройство и есть
    или показать свою незаменимость, может
    Заменить меня, как негодную мать.
    или потому что с утра положено есть кашу и все тут) хочет ребенок или нет
    И это тоже)
    Каша должна быть, съедят ее или нет, уже дело второе. Ну и после процедур дочка обычно ест охотнее, чем после пробуждения.

    а вы не предлагали бабушке с утра не приходить?
    Конечно, предлагала! И зимой предлагала, когда мы в первый раз на стационар ездили. И в этот раз постоянно. Пока скандал не закатила, приезжали, даже несмотря на то, что я говорила не приезжать. Я не могу демонстративно на глазах у дочки идти на автобус, когда у подъезда машина стоит. Бабушка выскочит, закатит истерику... ужасно.
    Ну теперь вопрос решен, приезжают по запросу.

    скажите. что сами сварите кашу
    Во-первых, она же знает, что не сварю) Зачем врать?
    К тому же, она чувствует, когда люди врут. Опыт жизни с алкоголиком! Если я буду обманывать, она станет меня выслеживать, проверять, у дочки спрашивать, дочка увидит, что мама зачем-то врет, появятся вопросы, выяснения, мне придется в голове держать всю последовательность вранья... Фу, какая гадость. Ну нет.
    Во-вторых, не буду я ее варить, это лишняя нагрузка для меня. Мне есть, куда прикладывать силы))

  16. #3886
    В чем-то они правы, конечно. С тех пор, как они не приезжают по утрам, я пропустила два массажа и два лфк. Сегодня я тоже не встала. Приехали бы они - дочка бы эти процедуры получила. Но не будут же они всю жизнь этим заниматься! Мне надо самой научиться это делать. Как-то договориться с собой. Это моя проблема. Я каждый день делаю все, что могу, и список доступного постепенно расширяется. Думаю, чем чаще мы будем ездить в поликлинику, тем спокойней я буду все это воспринимать. Рано или поздно примирюсь со своими демонами, и это лучше делать на примере лфк, которое в общем-то полезно, но не обязательно, чем если у дочки опять начнется артрит, придется с ней каждый день месяц мотаться, и я перенервничаю настолько, что опять отъеду в стационар.
    Я и с психологом работаю над этим вопросом.

    Кстати, после того скандала мы с бабушкой общаемся нормально, созваниваемся, она ягоду нам привезла. На выходных погостила, немножко с дочкой поиграла, я очень рада)

    К слову о психоврачах. Была вчера у психиатра, наконец-то. То, се, я сказала, что чувствую себя получше, она спросила, какие успехи в делах, я ответила, что сделала домик и вынесла ветки из комнаты. И она такая - за месяц этого мало. Я ей - ну, еще ежедневные дела никто не отменял, уход за дочкой, поездки к врачу. Она такая "это само собой". Ничего себе, само собой! Они что, сами по себе делаются, по взмаху волшебной палочки? У меня только-только суицидальные мысли прошли, я начала из дому выходить, и то недалеко, панические атаки прекратились, но это потому, что я себя берегу. Щас как начну дела делать, как навалюсь, и все вернется обратно, угу. Отличная терапия.

  17. #3887
    Чисто по-человечески я ей сочувствую. Не хочу, чтобы ездила по утрам, еще и потому, что у нее есть свои дела - на дачу съездить полить растения, например, или ягоду собрать чтобы потом продать ее. Она любит это. Для нее важно самой заработать какие-то деньги, своим трудом. Да и дедушка, который за рулем, обычно с трудом встает рано - он сова и полночи может бодрствовать. Иногда бабушка себя с утра плохо чувствует, давление, рука немеет, голова кружится. Вот зачем себя насиловать и ехать. Если есть что-то важное, я говорю, прошу о помощи. Но если что-то не слишком важное, зачем(((

  18. #3888
    Корень языка немеет, в горле будто ком. А в остальном вроде нормально. У меня кончались таблетки, - почти неделю перед приемом у психиатра пила 2/3 дозы, потом купила 50 мг вместо 100 мг и соответственно это принимала. Состояние ухудшилось. Надо же, как здоровье зависит от фармакологии! Заметила, вернула дозу обратно, обосралася, отправила дочку к бабушке, выпила пива, получила посылку, сижу наслаждаюсь жизнью)

    --- Добавлено ---

    Конечно, бабушка любит внучку. Есть же у нее человеческие чувства) И наверняка она хочет с ней общаться не в пику мне, а потому что моя дочка милая, хорошенькая, и потому что внучка единственная и любимая и вообще. Так что сегодня доча будет ночевать у бабушки. Если бабушка сама захочет, конечно. Я дочку предупредила. Всех люблю, и бабушку тоже)

    Несостоявшийся муж опять проявляет интерес ко мне. Ну что за человек, когда я испытывала чувства, ему не надо было. Теперь, когда я прямо сказала, что любофф прошла, внезапно опять стала ему интересна. То ли боится он ответной любви, то ли не хочет лишних отношений, то ли что. Но я-то уже не хочу с ним секса, и ничего не хочу.

  19. #3889
    Нашла интересное про вакцину от короновируса, пусть здесь будет.

    Необходимое пояснение. Дмитрий Чудаков - реально крутой спец. Иммунолог от бога. Один из ведущих ученых в нашей стране по этому направлению. В общем, ни Барановой, ни Бадырову, ни прочим «яжеэкспертам» там даже рядом постоять не удастся. Водовозову, к слову, тоже

    Не согласен только с пунктом про мРНК-вакцины, хрен нам их продадут - по целому ряду причин с обеих сторон.

    Далее - пост Дмитрия из ФБ.


    ---------------------------------------— Начало цитаты —-------------------------------------------------------

    Люди,

    Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.
    По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны – циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой – определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное – скорее для самого себя. Но возможно в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения.
    Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие идиотские страшилки про вакцины тут не обсуждаю.
    Сформулировал ниже в виде вопросов и ответов, интервью у самого себя. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории – заумными. Не обессудьте, танцую как умею.

    Получилось так:

    1. Каких эффектов мы ждем от вакцин – зачем вакцинироваться?
    Мы ждем двух разных эффектов, и в разной степени добиваемся обоих:
    a) Защита от тяжелого течения заболевания.
    Такая защита формируется за счет: продукции антител плазматическими клетками (в том числе долгоживущими), формирования В-лимфоцитов памяти (способных произвести новые антитела, а также доточить их напильником в случае прихода новых вариантов эволюционирующего вируса), формирования клонов цитотоксических Т-лимфоцитов (убивают зараженные вирусом клетки), и Т-лимфоцитов хелперов (помогают быстро сформировать Т- и B-клеточный ответ при повторной инфекции). Отчасти также возможно за счет долговременной настройки врожденного иммунитета (но это не точно).
    b) Защита от инфекции как таковой – то есть ситуации, когда вирус проник и активно размножается в наших клетках. Позволяет достичь высокого уровня популяционного иммунитета и остановить распространение вируса.
    Такая защита видимо достигается только высокими титрами нейтрализующих антител (не дают вирусу инфицировать) и высокой концентрацией антиген-специфичных цитотоксических Т-лимфоцитов (сразу убивают немногие зараженные клетки). Поддерживать такие уровни всю жизнь может оказаться сложно, однако в текущей эпидемиологической ситуации целесообразно стремиться к этой цели, с тем чтобы остановить распространение и замедлить эволюцию вируса.

    2. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneka, от тяжелого течения COVID-19, в том числе варианта «дельта»?
    Да, защищают.
    В случае доминирующего сейчас варианта «дельта» - примерно на 90%. То есть вероятность тяжелого течения заболевания снижается примерно в 10 раз.
    Об этом говорят данные по вакцине AstraZeneka (очень близкой по своему действию к Спутник V): https://www.gov.uk/.../vaccines-highly-effective-agai......
    Данные по московским больницам несколько противоречивые, но в целом видимо эффект от Спутника-V сходный.
    Защита от факта инфекции вероятно несколько выше и продолжительней для мРНК вакцин, за счет амплитуды В- и Т-клеточного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..). Однако, суть иммунного ответа (пункт 1a) аналогична, и в плане защиты от тяжелого течения аденовирусные вакцины если и уступают, то несущественно.

    3. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneka, от распространения COVID-19 в популяции, в том числе варианта «дельта»?
    Да.
    Однако, эффективность аденовирусных вакцин в этом аспекте видимо несколько уступает мРНК вакцине Pfizer (и, вероятно, Moderna), дающим более высокую амплитуду и продолжительность иммунного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..). Причины описаны в пункте 1b.
    Note: это не значит что мРНК вакцины лучше. Покажет время. Но они чутка посильнее.

    4. Следует ли России закупить мРНК вакцины и предложить населению.
    Да.
    По многим причинам:
    1) У населения должен быть выбор. По различным соображениям (научным, медицинским, личным) многие предпочли бы вакцинироваться мРНК вакциной. Это повысит охват населения и доверие к системе здравоохранения в целом.
    2) мРНК вакцины дают несколько более надежную защиту с точки зрения популяционного иммунитета.
    3) Конкуренция - это хорошо для отечественного фармрынка.
    Примерно по тем же причинам, следует поддерживать развитие биотеха в стране в целом и развитие мРНК вакцин в частности. Помимо вирусных инфекций, это также фактически единственный тип вакцин который сегодня подаёт надежды в онкологии.

    5. Существуют ли способы приобрести долговременный В- и T-клеточный иммунитет к COVID-19?
    Возможно, да.
    Например, на определенное время нас видимо защитят такие комбинации:
    - заболевание в легкой форме + аденовирусная вакцина
    - аденовирусная вакцина + заболевание в легкой форме
    - аденовирусная вакцина + мРНК-вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..)
    - мРНК-вакцина + аденовирусная вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..)
    - мРНК-вакцина + мРНК-вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..)
    Возможно также: Спутник+Спутник+Спутник.
    Вывода тут два, хотя он примерно один:
    - если вы уже болели – нужно привиться, как минимум один раз, а дальше никто пока не знает.
    - если не болели – нужно привиться, как минимум два раза, например с интервалом в 6 месяцев, а дальше опять никто не знает.

    6. Правда ли, что аденовирусная вакцина – «одноразовая»?
    Видимо, нет.

    7. Вакцинироваться через 6 месяцев после заболевания в легкой форме - разумно?
    Да.
    Конкретная озвученная где-то цифра в 6 месяцев не имеет четкого статистического обоснования, но таковое мы получим нескоро. Совокупная информация о повторных и даже о двойных повторных заболеваниях, титрах антител, доступности вакцин, целесообразности ревакцинации как таковой, простоты восприятия простой цифры - говорят о разумности интервала в 6 месяцев применительно к текущей ситуации.

    8. Нужно ли вакцинироваться как можно чаще, например ежемесячно?
    Нет.
    Иммунная система в результате уйдет в анергию (откажется перманентно активироваться на одно и то же).

    9. Что лучше с точки зрения формирования долговременного иммунитета - переболеть в легкой форме и вакцинироваться или наоборот?
    Во-первых, выбирать не приходится, так как без вакцинации высока вероятность переболеть в тяжелой форме или погибнуть.
    Во-вторых, вероятно лучше сначала прививка, так как в этом случае В-клеточный ответ будет сфокусирован на Spike белке. А это скорее хорошо. Иммунная система вообще-то сама заранее не знает, антитела против какого вирусного участка окажутся нейтрализующими. И в целом она всегда балансирует, выбирает разные клоны для ответа. Если мы можем указать ей на верную мишень, это правильно. В ходе заболевания в дальнейшем антительный ответ также скорее будет направлен на эту мишень. Это правильный «импринтинг».

    10. Для невакцинированного - сопоставимы ли последствия инфекции и вакцинации?
    Нет.
    Вероятность смертельного исхода или тяжелых последствий для здоровья в случае инфекции выше на 3 порядка.

    11. Разумно ли отсидеться и не прививаться, пока все вокруг это сделают?
    Нет.
    Во-первых, вокруг вас такие же эгоисты (это не ругательство, а свойство человеческой натуры), и рассуждая так мы все окажемся одинаковыми дураками (а это уже ругательство, но что делать).
    Во-вторых, популяционный иммунитет останавливает распространение только единовременной вакцинацией >80% населения мРНК вакцинами, как это почти произошло в Израиле (60% вакцинированных). В России это произойдет не скоро, и вы не пересидите.
    В-третьих, вирус эволюционирует и будет иногда пробулькивать даже в таких условиях полной вакцинации.

    12. Нужно ли вакцинироваться молодым?
    Да.
    Во-первых, плевать на старшее поколение это бесчеловечно.
    Во-вторых, эволюционирующий вирус уже добрался и до молодых в плане тяжелого течения, и это тренд весьма вероятно будет продолжен.

    13. Стоит ли опираться на уровень антител?
    В плане оценки личной защиты – только косвенно. Наша защита состоит не только из антител, см. пункт 1a. При этом не все детектируемые антитела нейтрализующие, а все тесты разные.
    В популяционных исследованиях, оценке эффективности вакцин, степени сформированности популяционного иммунитета - да. При понимании, что снижение титров – это нормально и не означает полную потерю защиты (пункт 1а). Долговременная защита может быть выражена относительно низкими титрами (https://www.nature.com/articles/d41586-021-01557-z) или даже вовсе не детектироваться на уровне антител.

    14. В будущем, потребуется ли ежегодно прививаться новыми вакцинами по ходу эволюции вируса?
    Возможно – да.
    Возможно – нет, если окажется что в целом накопленная память В-лимфоцитов способна самостоятельно адаптироваться, а также существуют Т-клетки памяти против консервативных эпитопов от которых COVID-19 уйти не сможет, и число тяжелых случаев сойдет на нет.

    15. Может ли неудачная вакцина привести к более тяжелому течению вирусного заболевания?
    Да.
    Неверный тип вызванного вакциной Т-клеточного ответа может усугубить тяжесть заболевания. (см. например: https://www.karger.com/Article/FullText/509368#ref25).
    Это заведомо не относится к имеющимся аденовирусным (Спутник V, AstraZeneka) и мРНК-вакцинам, для которых:
    - проведена 3 фаза и ведутся расширенные исследования, накоплен значительный опыт.
    - показан верный тип Т клеточного иммунного ответа (Th1)
    Однако в целом необходимо с осторожностью относиться к новым типам вакцин. Понятный тест: антиген-специфичная продукция Т-лимфоцитами IFNG (хорошо) но не IL-4 (не обязательно критично, но потенциально плохо).

    16. Обесценивает ли эволюция вируса наши усилия по вакцинации?
    Нет.
    Во-первых, несмотря на математическое снижение эффективности нейтрализации, эти антитела по-прежнему нас защищают.
    Во-вторых, В-лимфоциты памяти, кое-как узнающие Spike предыдущего варианта, быстро до-обучатся на новом варианте – они умеют это делать очень хорошо.
    В-третьих, вакцинация формирует память Т-лимфоцитов против множества эпитопов Spike. От них от всех оно быстро не упрыгает.

    17. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие эволюционирующие штаммы COVID-19 будет менее эффективным?
    Нет, это крайне маловероятный сценарий.
    С приходом новых эволюционирующих волн COVID-19, В-лимфоциты будут дотачивать свои антитела, см предыдущий пункт.

    18. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие иные коронавирусные инфекции будет ослаблен?
    Этот сценарий невозможно полностью исключить, однако он также очень маловероятен.
    Сегодня есть текущая задача справиться с имеющейся заразой. И параллельно научиться - к следующей инфекции такого уровня опасности мы подойдем уже с совершенно другим арсеналом защитных инструментов.

Страница 130 из 130 ПерваяПервая ... 30100120127128129130
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - вопрос психологу онлайн бесплатно | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search