Страница 249 из 265 ПерваяПервая ... 49149219239246247248249250251252259 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 7 441 по 7 470 из 7930
Тема:

Посиделки... о том, о сём

  1. #7441
    У нас коллега выбирала квартиру..... моё...не моё.
    Долго выбирала.
    Говорит пройдусь посмотрю в окно , постою и если какой то напряг в теле...не не мое.
    Интуитивно.
    Короче интересно..,пока она там делаешь ремонт..угадала , стоек или нет.
    Говорит жить начну, точно скажу.
    Но вот, говорит, зашла и чувствую... моё

  2. #7442
    Разговор в настроении про начальников навел на мысль. А какой начальник лучше, по вашему, - тот который лучше подчиненного умеет делать его непосредственную работу или тот, кто кто хуже. До сих пор для меня единственно верным был первый вариант - в начальницы выбирала только тех, кто мог бы сделать лучше меня, кто на несколько голов в моей профессии выше (или я так считаю), от кого можно бесконечно получать критику и учиться. А тех, кто не "звезда" в профессии, а просто менеджер, не могла уважать и вообще воспринимать хоть как-то. Последние годы в таких отношениях мне стало как-то неуютно. Получается что начальника никогда невозможно удовлетворить, он в любом случае сделал бы лучше, сколько ни старайся. Задумалась, может просто менеджер не так уж и плохо?..

  3. #7443
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    Разговор в настроении про начальников навел на мысль. А какой начальник лучше, по вашему, - тот который лучше подчиненного умеет делать его непосредственную работу или тот, кто кто хуже. До сих пор для меня единственно верным был первый вариант - в начальницы выбирала только тех, кто мог бы сделать лучше меня, кто на несколько голов в моей профессии выше (или я так считаю), от кого можно бесконечно получать критику и учиться. А тех, кто не "звезда" в профессии, а просто менеджер, не могла уважать и вообще воспринимать хоть как-то. Последние годы в таких отношениях мне стало как-то неуютно. Получается что начальника никогда невозможно удовлетворить, он в любом случае сделал бы лучше, сколько ни старайся. Задумалась, может просто менеджер не так уж и плохо?..
    Зачем тогда вообще нужен начальник, который не сможет сказать, как надо сделать. Вопрос ведь не в том, хуже или или лучше. А в том, чтобы сделать годную работу. А если начальник не рубит, он не сможет сказать, как вывести работу на уровень приемлимового качества.

  4. #7444
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    в начальницы выбирала только тех, кто мог бы сделать лучше меня, кто на несколько голов в моей профессии выше (или я так считаю), от кого можно бесконечно получать критику и учиться.
    Больше похоже на описание мамы...
    ИМХО - главное качество начальника - умение управлять (людьми, процессами, бизнесом, коммуникацией и пр.), находить решение в критических ситуациях и брать на себя ответственность.


    Умение делать что-то очень хорошо не гарантирует всего этого от слова совсем. Наоборот, мне странно видеть начальника, который проверяет за починенным каждый чих. Если есть время на такие проверки - значит начальнику нафиг делать на работе. Его можно смело увольнять

  5. #7445
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Больше похоже на описание мамы...
    ИМХО - главное качество начальника - умение управлять (людьми, процессами, бизнесом, коммуникацией и пр.), находить решение в критических ситуациях и брать на себя ответственность.


    Умение делать что-то очень хорошо не гарантирует всего этого от слова совсем. Наоборот, мне странно видеть начальника, который проверяет за починенным каждый чих. Если есть время на такие проверки - значит начальнику нафиг делать на работе. Его можно смело увольнять
    Ну так это видимо зависит от уровня начальника. Ведущий специалист должен проверить, все ли так сделали рядовые спецы. А начальник отдела в детали уже не вникает. Но он вникает в общую стратегию.

    Мы же вообще не любим абстрактные разговоры. Если взять на примере КБ. В чертеже в угловом штамбе есть графы. "Разработал" - это исполнитель. "Проверил" - это ведущий специалист. Он должен разбираться лучше того, кто разработал. Есть еще "Утвердил" - это начальник отдела. Он в детали не вникает, но все равно он должен разбираться не хуже разработчика и проверяющего. Ну а директор вообще уже на другом уровне решает вопросы.

  6. #7446
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    Разговор в настроении про начальников навел на мысль. А какой начальник лучше, по вашему, - тот который лучше подчиненного умеет делать его непосредственную работу или тот, кто кто хуже.
    лучше - не обязательно, но понимать задачи подчиненных обязан
    ну скажем невозможно организовать предприятие легкой промышленности не зная как работает швея
    меня в институте бесили бизнес-планы химчисток (нахрен мне химчистки) но приходилось их разрабатывать
    также был предмет про всякие гульфики (этот предмет ненавидели все, потому что все пришли учиться "управлять" а не гульфики тачать) - .
    (у меня была специализация: экономика и управление предприятиями легкой промышленности).

    но сейчас уже столько универсальных видов деятельности, что пожалуй и просто менеджеры нужны
    можно и без специфики...один бывший шеф такой. он вообще без понятия был что такое retreading gun, это как-то помешало ему организовать поставки кое-чего на пол РФ из Японии?...
    договариваться-материть подчиненных умел, плюс энергии куча - вот и все его навыки.

    А какой начальник лучше, по вашему, - тот который лучше подчиненного умеет делать его непосредственную работу или тот, кто кто хуже.
    а для себя лично даже не знаю
    учиться всегда приятно, а у кого - как-то все равно...
    из начальников?...ну пожалуй, выходило так, что больше не училась, чем да.

  7. #7447
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение

    Мы же вообще не любим абстрактные разговоры. Если взять на примере КБ. В чертеже в угловом штамбе есть графы. "Разработал" - это исполнитель. "Проверил" - это ведущий специалист. Он должен разбираться лучше того, кто разработал. Есть еще "Утвердил" - это начальник отдела. Он в детали не вникает, но все равно он должен разбираться не хуже разработчика и проверяющего. Ну а директор вообще уже на другом уровне решает вопросы.
    От специфики деятельности тоже зависит. Часто начальник говорит, ЧТО надо получить. А КАК - это уже творчество подчиненного

  8. #7448
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    Последние годы в таких отношениях мне стало как-то неуютно.
    взрослеешь)))

  9. #7449
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    От специфики деятельности тоже зависит. Часто начальник говорит, ЧТО надо получить. А КАК - это уже творчество подчиненного
    Мне всё-таки поручат в ближайшем будущем отдел
    Честно говоря, я в себе не вижу задатков начальника( это всё тяготит
    Вообще нужно научиться ставить себя с людьми, менять коммуникацию, меньше импульсивности, больше продуманности и неспешности во всём
    А во мне много импульсивности, творческой энергии. Это, конечно, неплохо, но как-то нужно обрести баланс
    Учиться и учиться, одним словом..

  10. #7450
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Серенити Посмотреть сообщение
    Мне всё-таки поручат в ближайшем будущем отдел
    Честно говоря, я в себе не вижу задатков начальника( это всё тяготит
    Вообще нужно научиться ставить себя с людьми, менять коммуникацию, меньше импульсивности, больше продуманности и неспешности во всём
    А во мне много импульсивности, творческой энергии. Это, конечно, неплохо, но как-то нужно обрести баланс
    Учиться и учиться, одним словом..
    На "Ножах" посмотрите - просто ликбез по управлению.

  11. #7451
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Серенити Посмотреть сообщение
    Мне всё-таки поручат в ближайшем будущем отдел
    Честно говоря, я в себе не вижу задатков начальника( это всё тяготит
    Вообще нужно научиться ставить себя с людьми, менять коммуникацию, меньше импульсивности, больше продуманности и неспешности во всём
    А во мне много импульсивности, творческой энергии. Это, конечно, неплохо, но как-то нужно обрести баланс
    Учиться и учиться, одним словом..
    вы не правы. Творческая энергия не помеха руководству. Руководить можно и креативно. Главное, чтобы делали всю работу те, кто в вашем подчинении.

    Ваша задача - креативно их смотивировать. А дальше - чистая психологии. Разделить фронт работ между сотрудниками, каждому обязательно дать кусочек ответственности за свой участок, куда вы не лезете никогда и ни при каких обстоятельства. Чтобы у чела было что-то ЛИЧНО ЕГО. Это самая лучшая мотивация.И в меру контроля.))))
    Последний раз редактировалось Птичка Тари; 22.12.2019 в 21:20.

  12. #7452
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    На "Ножах" посмотрите - просто ликбез по управлению.
    Телешоу? Гляну, спс

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    вы не правы. Творческая энергия не помеха руководству. Руководить можно и креативно. Главное, чтобы делали всю работу те, кто в вашем подчинении.

    Ваша задача - креативно их смотивировать. А дальше - чистая психологии. Разделить фронт работ между сотрудниками, каждому обязательно дать кусочек ответственности за свой участок, куда вы не лезете никогда и ни при каких обстоятельства. Чтобы у чела было что-то ЛИЧНО ЕГО. Это самая лучшая мотивация.И в меру контроля.))))
    Спасибо) звучит уже не так страшно, можно научиться, думаю)
    Тем более, всё равно надо в декрет уходить в ближайшее время)

  13. #7453
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    Разговор в настроении про начальников навел на мысль. А какой начальник лучше, по вашему, - тот который лучше подчиненного умеет делать его непосредственную работу или тот, кто кто хуже. До сих пор для меня единственно верным был первый вариант - в начальницы выбирала только тех, кто мог бы сделать лучше меня, кто на несколько голов в моей профессии выше (или я так считаю), от кого можно бесконечно получать критику и учиться. А тех, кто не "звезда" в профессии, а просто менеджер, не могла уважать и вообще воспринимать хоть как-то. Последние годы в таких отношениях мне стало как-то неуютно. Получается что начальника никогда невозможно удовлетворить, он в любом случае сделал бы лучше, сколько ни старайся. Задумалась, может просто менеджер не так уж и плохо?..
    Имхо, начальник должен делать СВОЮ работу
    Мне вот нафиг не нужен шеф который умеет жонглировть или лепить чашки - он должен уметь организовать: генираторы, воду, туалеты, продумать маршруты передвижения людей и организовать рекламу.
    Это разные функции

  14. #7454
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Имхо, начальник должен делать СВОЮ работу
    Мне вот нафиг не нужен шеф который умеет жонглировть или лепить чашки - он должен уметь организовать: генираторы, воду, туалеты, продумать маршруты передвижения людей и организовать рекламу.
    Это разные функции
    и я об этом, что разные функции. Раньше мне одна функция была важна - наставника. Грубо говоря, если начальник обещает добавить денег и "забывает" или забывает, кому что поручал все время, закрывала глаза, ведь он умеет лучше все "лепить чашки" за возможность поучиться можно и потерпеть, как-то даже голову не приходило, что он неподходящий начальник. Теперь тот же человек раз проехался по ушам насчет денег, второй, и весь светлый образ окончательно разрушился. Даже неожиданно для меня.

  15. #7455
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    и я об этом, что разные функции. Раньше мне одна функция была важна - наставника. Грубо говоря, если начальник обещает добавить денег и "забывает" или забывает, кому что поручал все время, закрывала глаза, ведь он умеет лучше все "лепить чашки" за возможность поучиться можно и потерпеть, как-то даже голову не приходило, что он неподходящий начальник. Теперь тот же человек раз проехался по ушам насчет денег, второй, и весь светлый образ окончательно разрушился. Даже неожиданно для меня.
    Ну тут могу вспомнить то что мы на уроках по режиссуре постоянно повторяли.
    Есть такие аксиомы которые выдалбливают так что они с внутренней стороны черепа отпечатываются( как например: театр - искусство коллективное)
    Так вот: всякий режиссер несёт в театре три функции: педагогическую, творческую и административную. Если человек не может выполнять одну из этих функций: например плохой организатор, или не умеет учить - он не является режиссером

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    и я об этом, что разные функции. Раньше мне одна функция была важна - наставника. Грубо говоря, если начальник обещает добавить денег и "забывает" или забывает, кому что поручал все время, закрывала глаза, ведь он умеет лучше все "лепить чашки" за возможность поучиться можно и потерпеть, как-то даже голову не приходило, что он неподходящий начальник. Теперь тот же человек раз проехался по ушам насчет денег, второй, и весь светлый образ окончательно разрушился. Даже неожиданно для меня.
    Ты извини конечно, но ты просто повзрослела. У тебя теперь ребенок и ты не можешь себе позволить работать чисто ради эксперимента
    Вот и стала видеть процесс немного иначе

  16. #7456
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Имхо, начальник должен делать СВОЮ работу
    Мне вот нафиг не нужен шеф который умеет жонглировть или лепить чашки - он должен уметь организовать: генираторы, воду, туалеты, продумать маршруты передвижения людей и организовать рекламу.
    Это разные функции
    Мне тоже кажется, что начальник, руководитель - управленец и менеджер по своей сути
    Организовать, наладить связи, хорошо поставить задачу, чтобы всё работало. Вижу цель, не вижу преград) мыслить масштабно, нести ответственность, требовать как со своих подчиненных, так и для них)
    А его сотрудники - это инструмент для достижения поставленных задач)
    У меня в голове, по крайней мере, есть некоторое деление работников на исполнителей и руководителей
    Бывает, что общаешься с человеком и понимаешь, что он лучший в своей сфере, но точно не руководитель
    Наверное, если руководитель одновременно еще и ас в своей сфере, то это вообще отлично)
    Кстати, когда давно работала в отделе, моя начальница вообще не умела писать. Абсолютно. Более того, она допускала простейшие орфографические ошибки)
    И ничего. Никого это не смущало)

  17. #7457
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    20 678
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Серенити Посмотреть сообщение
    Мне всё-таки поручат в ближайшем будущем отдел
    Честно говоря, я в себе не вижу задатков начальника( это всё тяготит
    Вообще нужно научиться ставить себя с людьми, менять коммуникацию, меньше импульсивности, больше продуманности и неспешности во всём
    А во мне много импульсивности, творческой энергии. Это, конечно, неплохо, но как-то нужно обрести баланс
    Учиться и учиться, одним словом..
    а какие-нибудь курсы повышения квалификации не предполагаются?
    если ваша организация располагает средствами, можно обратиться к руководству с такой просьбой

  18. #7458
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    и я об этом, что разные функции. Раньше мне одна функция была важна - наставника. Грубо говоря, если начальник обещает добавить денег и "забывает" или забывает, кому что поручал все время, закрывала глаза, ведь он умеет лучше все "лепить чашки" за возможность поучиться можно и потерпеть, как-то даже голову не приходило, что он неподходящий начальник. Теперь тот же человек раз проехался по ушам насчет денег, второй, и весь светлый образ окончательно разрушился. Даже неожиданно для меня.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: joconegrn195426-15.jpg
Просмотров: 29
Размер:	120,9 Кб
ID:	84503

  19. #7459
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    На "Ножах" посмотрите - просто ликбез по управлению.
    Наташ)))
    Это ликбез по управлению в одном единственном стиле и в одном виде ситуаций, чем по сути и является шоу "На ножах". Яркий харизматичный авторитарный лидер управляет в ситуации кризиса в шаге от конца.
    В обычной жизни стабильных компаний такой лидер - горе горькое. Если к нему не относиться с хорошей долей иронии)))

  20. #7460
    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Наташ)))
    Это ликбез по управлению в одном единственном стиле и в одном виде ситуаций, чем по сути и является шоу "На ножах". Яркий харизматичный авторитарный лидер управляет в ситуации кризиса в шаге от конца.
    В обычной жизни стабильных компаний такой лидер - горе горькое. Если к нему не относиться с хорошей долей иронии)))
    как раз про стили задумалась
    начальник с преобладающей функцией наставника (учителя) - это может и неплохо
    на определенном этапе и в определенных видах деятельности.

    я просто вспомнила опыт работы в одной веб-студии (реал)
    там все, кроме меня, были вот такими учениками-подмастерьями.
    ну конечно, они из этого выросли.
    наступил момент идти дальше.

  21. #7461
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Наташ)))
    Это ликбез по управлению в одном единственном стиле и в одном виде ситуаций, чем по сути и является шоу "На ножах". Яркий харизматичный авторитарный лидер управляет в ситуации кризиса в шаге от конца.
    В обычной жизни стабильных компаний такой лидер - горе горькое. Если к нему не относиться с хорошей долей иронии)))
    я не про него как раз, я про управленцев на местах) очень четко сделаны акценты на самые распространенные косяки

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение
    как раз про стили задумалась
    начальник с преобладающей функцией наставника (учителя) - это может и неплохо
    на определенном этапе и в определенных видах деятельности.

    я просто вспомнила опыт работы в одной веб-студии (реал)
    там все, кроме меня, были вот такими учениками-подмастерьями.
    ну конечно, они из этого выросли.
    наступил момент идти дальше.
    ну и классно же. Они выросли, уволились и ушли, а начальник взращивает следующих. И им наука, и ему приятно)

  22. #7462
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    я не про него как раз, я про управленцев на местах) очень четко сделаны акценты на самые распространенные косяки
    Ааааааа...

    Ни за что бы не поняла, что ты это имеешь в виду)))
    Я просто предпочитаю учиться и учить на лучших образцах, нежели от противного.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    ну и классно же. Они выросли, уволились и ушли, а начальник взращивает следующих. И им наука, и ему приятно)
    Ну, не скажи.
    Сплошное расточительство и отсутствие эффективности(((
    Вместо того, чтобы освоить разные стили управления, терять обученных специалистов

  23. #7463
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Ну, не скажи.
    Сплошное расточительство и отсутствие эффективности(((
    Вместо того, чтобы освоить разные стили управления, терять обученных специалистов
    для этого нужно быть Взрослым. А у нас большинства руководителей прежнего поколения - именно что Родители.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Ааааааа...

    Ни за что бы не поняла, что ты это имеешь в виду)))
    а там каждый видит то, что ему нужно. Как и вообще в любых случаях, где описаны реальные истории. Это же хоть и постановочная, но история

  24. #7464
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    ну и классно же. Они выросли, уволились и ушли, а начальник взращивает следующих. И им наука, и ему приятно)
    точно))
    если не застрять, конечно.
    но насколько я помню, никто не застрял
    одна девочка тайком от начальника сходила на собеседование в реально крутую в этой области фирму.
    там сделали вот такое лицо на ее работы -
    но все ж таки первый шаг ею был сделан))

    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Ну, не скажи.
    Сплошное расточительство и отсутствие эффективности(((
    Вместо того, чтобы освоить разные стили управления, терять обученных специалистов
    а вот с точки зрения развития бизнеса, это да, было как-то не очень.
    ушла-то я так быстро почему...
    сочла, что он мелко плавает и это так и останется. Никогда не вырастет. Просто такой человек. Не вырастет.
    вряд ли ошиблась...может погуглить.
    щас погуглю.

    щас погуглю.
    Гм. Так и есть. Все на дешевых однотипных шаблонах. Ну тоже ниша, конечно...почему нет, дешевые сайты тоже нужны...

  25. #7465
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    а какие-нибудь курсы повышения квалификации не предполагаются?
    если ваша организация располагает средствами, можно обратиться к руководству с такой просьбой
    Тут, наверное, даже не повышение квалификации, скорее, обучение управлению)
    Вообще пока я одна, проблематично отлучаться на обучение, потому что очень много срочных вопросов, съёмок, которые нужно организовать и устроить в кратчайшие сроки. По сути даже последнюю учебу я толком не училась, занималась работой.
    Посмотрим, что будет в следующем году. Я так понимаю, мне дадут пару человек. Будем ждать развития событий)

  26. #7466
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    20 678
    Записей в дневнике
    4
    Тут, наверное, даже не повышение квалификации, скорее, обучение управлению)
    да именно
    опыт это хорошо, но теория тоже не помешает

  27. #7467
    А меня обокрали (((((
    Выломали дверь домика и вынесли все камни и деньги которые я в штанде оставляла.
    Причем я дура деньги именно в штанде и оставляла - с собой носить потеряю, а там где живу уж больно публика подозрительная и непонятно у кого ещё ключи
    Обокрали не только меня, половину маркта.
    И фигурки с ёлки....
    Вот зря я Гринча поминала

  28. #7468
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    А меня обокрали (((((
    Выломали дверь домика и вынесли все камни и деньги которые я в штанде оставляла.
    Причем я дура деньги именно в штанде и оставляла - с собой носить потеряю, а там где живу уж больно публика подозрительная и непонятно у кого ещё ключи
    Обокрали не только меня, половину маркта.
    И фигурки с ёлки....
    Вот зря я Гринча поминала
    Ужасно, все, что заработала?

  29. #7469
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    А меня обокрали (((((
    Выломали дверь домика и вынесли все камни и деньги которые я в штанде оставляла.
    Причем я дура деньги именно в штанде и оставляла - с собой носить потеряю, а там где живу уж больно публика подозрительная и непонятно у кого ещё ключи
    Обокрали не только меня, половину маркта.
    И фигурки с ёлки....
    Вот зря я Гринча поминала
    Кошмар.
    Камеры наблюдения там есть?
    Может найдет полиция. Чай все вещи нестандартные легко узнать. А ты говори, что денег побольше было

  30. #7470
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    А меня обокрали (((((
    Вот же сволочи!
    Ищут хоть?

    Я думала, что в цивилизованной Европе такого не бывает...
    Эх(((
    Не расстраивайся
    Зачем-то Вселенной были нужны эти твои деньги и потенциальные деньги...

Страница 249 из 265 ПерваяПервая ... 49149219239246247248249250251252259 ... ПоследняяПоследняя
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - как пережить измену | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search