Аборты- как относиться? Норма или всё же нет?

[Victoriska*]

Неокортекс – «новая кора» - это то, чем отличается мозг человека от мозга всех других млекопитающих.

"Мозг человека". Мозг - это еще не весь человек. Поэтому говорить, что "ликвидация" эмбриона, у которого еще не сформировалась новая кора, это всего лишь манипуляция, по меньшей мере самонадеянно.

И еще:

человеческий зародыш является человеком не только потому, что зародился от человека, но и потому, что он – уникальная человеческая личность, такая же как любой из нас с вами. Будучи продуктом слияния женской яйцеклетки (имеющей 23 хромосомы) и мужского сперматозоида (имеющего 23 хромосомы), зародыш является новой – пускай совсем малюсенькой – уникальной индивидуальностью.
Она имеет свой собственный уникальный генетический код (46 хромосом), который не является кодом отца или матери. С этого момента и до момента смерти, этому организму не понадобится никакая дополнительная генетическая информация для того, чтобы сделать его индивидуальной человеческой личностью. Всё генетическое развитие и строение этого человека было обусловлено в момент зачатия, включая его уникальные физические характеристики: пол, цвет глаз, структура костей, волос, цвет кожи, предрасположенность к определённым болезням и так далее. Другими словами, генотип человека (передавшиеся по наследству генетические качества) определяется в момент зачатия и остаётся неизменным в течение всей последующей жизни данного индивидуума.
Единственное, что требуется для роста и развития данного организма по заложенному при зачатии «чертежу» – это кислород, пища и вода (как и любому из нас).

Таким образом, развитие человека как индивидуума начинается с момента зачатия.

http:// cogmtl. net

[Эвол]

ИНДИВИДУУМ (индивид) (от латинского individuum - неделимое; особь), 1) особь, каждый самостоятельно существующий организм. 2) отдельный человек; личность.

[Эвол]

человеческий зародыш является человеком не только потому, что зародился от человека, но и потому, что он – уникальная человеческая личность, такая же как любой из нас с вами. Будучи продуктом слияния женской яйцеклетки (имеющей 23 хромосомы) и мужского сперматозоида (имеющего 23 хромосомы), зародыш является новой – пускай совсем малюсенькой – уникальной индивидуальностью.
Она имеет свой собственный уникальный генетический код (46 хромосом), который не является кодом отца или матери. С этого момента и до момента смерти, этому организму не понадобится никакая дополнительная генетическая информация для того, чтобы сделать его индивидуальной человеческой личностью. Всё генетическое развитие и строение этого человека было обусловлено в момент зачатия, включая его уникальные физические характеристики: пол, цвет глаз, структура костей, волос, цвет кожи, предрасположенность к определённым болезням и так далее. Другими словами, генотип человека (передавшиеся по наследству генетические качества) определяется в момент зачатия и остаётся неизменным в течение всей последующей жизни данного индивидуума.
Единственное, что требуется для роста и развития данного организма по заложенному при зачатии «чертежу» – это кислород, пища и вода (как и любому из нас).

Таким образом, развитие человека как индивидуума начинается с момента зачатия.

Нашла я эту статью... М-дя. Перл на перле.

[Victoriska*]

Прошу указать перлы в указанном отрезке текста. Я, конечно, не биолог, интересно было бы услышать специалистов.

[Эвол]

Нет ни малейшего сомнения в том, что зигота является биологически живым организмом, поскольку она отвечает четырём критериям, по которым оценивается живое существо: (1) Метаболизм; (2) рост; (3) реакция на раздражитель; (4) воспроизведение (размножение).

- кхм... Интересное выражение - биологически живой организьм... А главное - разве кто-то утверждал, что зигота суть организм биологически мертвый? Пакостный приемчик - опровергать то, что оппоненты не утверждали.

Возникает вопрос: Является ли это существо полноправным человеком?
Ответ: Факты свидетельствуют о том, что является!

Зигота - полноправный человек?... н-дя.

Во-вторых, человеческий зародыш является человеком не только потому, что зародился от человека, но и потому, что он – уникальная человеческая личность, такая же как любой из нас с вами. Будучи продуктом слияния женской яйцеклетки (имеющей 23 хромосомы) и мужского сперматозоида (имеющего 23 хромосомы), зародыш является новой – пускай совсем малюсенькой – уникальной индивидуальностью.

Бедные однояйцевые близнецы, никакой, блин, индивидуальности.
Там вообще почти каждую фразу можно разбирать...

[Victoriska*]

Сдаюсь, устала. Все равно все при своем мнении. Никто не оспаривает индивидуальность близнецов. У них единый генотип, но они разные! Еще в утробе разные (кстати, не это ли доказательство, что человека нельзя сводить к простой материи, ведь генотип же один)

Приношу извинения ув. Джубал. Кое-где вела себя неуважительно к оппоненту. Каюсь.

[Эвол]

Прошу указать перлы в указанном отрезке текста. Я, конечно, не биолог, интересно было бы услышать специалистов.

Оки. Часть - см. выше.
Далее.

Биологи сделали заключение, что, скорее всего, 56-дневный ребенок чувствует боль, которую ему причиняет доктор, совершающий аборт.

Вот сразу вопрос - почему некая серая масса ученых упоминается? Без ФИО, званий?
Потом.... 56 дней - это еще даже не середина первого триместра. Про кору - см.выше.

кстати, не это ли доказательство, что человека нельзя сводить к простой материи, ведь генотип же один

Это, ИМХА, отдельный разговор. О несводимости-то.

[Victoriska*]

А если учесть, что у биологов еще нет такого сверхчувствительного оборудования, чтобы хорошо изучить эмбрион, особенно на ранних этапах развития. Вдруг ему и тогда больно? Что тогда??? Все равно аборт - манипуляция? И еще: Вы уверенны, что аборты делают исключительно до формирования новой коры и до того, как, по мнению некоторых, эмбрион становится человеком?

[Victoriska*]

Наши гинекологи зачастую советуют сделать аборт на большом сроке, объясняя это наличием неизлечимых патологий. Женщины все равно рожают и зачастую абсолютно здоровых детей. Вывод: очень сложно оченить степень развития и здоровья еще не родившегося ребенка.

[Эвол]

А если учесть, что у биологов еще нет такого сверхчувствительного оборудования, чтобы хорошо изучить эмбрион, особенно на ранних этапах развития. Вдруг ему и тогда больно? Что тогда??? Все равно аборт - манипуляция? И еще: Вы уверенны, что аборты делают исключительно до формирования новой коры и до того, как, по мнению некоторых, эмбрион становится человеком?

Вот опять это "а вдруг"... Почему-то мне это популярность Фоменко напоминает - тоже недоверие официальной науке.... А вдруг они ошибаются, а вдруг...

Наши гинекологи зачастую советуют сделать аборт на большом сроке, объясняя это наличием неизлечимых патологий. Женщины все равно рожают и зачастую абсолютно здоровых детей. Вывод: очень сложно оченить степень развития и здоровья еще не родившегося ребенка.

Не обязательно. Вывод тут может быть и другой - какие-то нечистоплотные, но очень хитропопые товарищи бизнес на кремах и стволовых клетках делать пытаются.

[Victoriska*]

И еще: Вы уверенны, что аборты делают исключительно до формирования новой коры и до того, как, по мнению некоторых, эмбрион становится человеком?

Не обязательно. Вывод тут может быть и другой - какие-то нечистоплотные, но очень хитропопые товарищи бизнес на кремах и стволовых клетках делать пытаются.

Ага, а врачи, которые лечат ОРВИ, когда у пациента воспаление легких, так и мечтают продать его на органы))).
Просто врачи часто ошибаются. Человек - очень сложный организм, чтобы его можно было бы так просто разложить по полочкам. (хотя наличие хитропопых товарищей полностью не отрицаю, конечно же).

[Эвол]

Ага, а врачи, которые лечат ОРВИ, когда у пациента воспаление легких, так и мечтают продать его на органы))).

Не врубаюсь в аналогию (если уж на то пошло, органы поприкольнее не у долго и мучительно болевшего брать...)

Просто врачи часто ошибаются. Человек - очень сложный организм, чтобы его можно было бы так просто разложить по полочкам. (хотя наличие хитропопых товарищей полностью не отрицаю, конечно же).

Ну энное количество ошибок, естественно, имеет место быть, кто б спорил.

[Victoriska*]

Просто обсуждение данной темы выходит за рамки простой биологии. Тут уже надо обсуждать глобальный вопрос: человек - это просто высшее животное или же у него есть душа. Я считаю, что человека нельзя сводить только к материи.

К тому же, если допустить, что со смертью мозга, человек как живой организм перестает существовать, то как объяснить опыты ученых, которые, подсоединив датчики к трупу, приблизили его к горящей печи; при этом на сверхчувстительной аппаратуре был зафиксирован всплеск активности энергетической оболочки вокруг мертвого тела. Думаю, в интернете можно найти всю необходимую информацию. Если не ошибаюсь, это русские ученые. И это не какие-то псевдонаучные опыты. Если интересно, можете почитать или посмотреть.

Я к чему ушла в такие дебри: не все так просто, как кажется. Человек - очень сложный организм и неизученных моментов очень и очень много.

[Victoriska*]

Не врубаюсь в аналогию

Я о том, что далеко не все врачи мечтают забрать эмбрион на стволовые клетки. Не все еще такие умные)))

Вы очень внимательны и грамотны). И признаю, что в биологии Вы гораздо сильнее меня))). Но Вы уже несколько раз игнорируете вот эту реплику:

И еще: Вы уверены, что аборты делают исключительно до формирования новой коры и до того, как, по мнению некоторых, эмбрион становится человеком?

[Джубал]

Человек - очень сложный организм и неизученных моментов очень и очень много.

Кто б спорил, ув. Викторишка.

НО!

Вы упорно пробуете приравнять человека психического
к плоду на разных стадиях его развития.

Что коли, положим, скажу, что по ту пору, покамест не
сформирован зачаточный таламус о "боли" вообще нет
смысла говорить? Только оттого, что нет органа, обраба-
тывающего первичное воздействие.

И что коли скажу, что даже зрелому человеку достаточ-
но отключить части коры - и боли не станет?

Ну йолки.. Есть "лингвистика", есть "нейрофизиология"..

Отчего, к примеру, мои рассуждения о связи новобол-
гарского и тюркской группы даже не стану произносить,
а Вы столь легко и играючи рассуждаете о "неизвест-
ном в нейрофизиологии"?

[Эвол]

К тому же, если допустить, что со смертью мозга, человек как живой организм перестает существовать, то как объяснить опыты ученых, которые, подсоединив датчики к трупу, приблизили его к горящей печи; при этом на сверхчувстительной аппаратуре был зафиксирован всплеск активности энергетической оболочки вокруг мертвого тела. Думаю, в интернете можно найти всю необходимую информацию. Если не ошибаюсь, это русские ученые. И это не какие-то псевдонаучные опыты. Если интересно, можете почитать или посмотреть.

Я слышала про это.
Но таки... По-моему, дискуссии о наличии или отсутствии бессмертной души - несколько отходят от абортной темы. Опять же, если допускать существование бессмертной "нематериальной" души - то что ей до бренных тел? Сделала данная конкретная женщина аборт - душа другую искать полетит, грубо говоря...

[Эвол]

Но Вы уже несколько раз игнорируете вот эту реплику:

И еще: Вы уверены, что аборты делают исключительно до формирования новой коры и до того, как, по мнению некоторых, эмбрион становится человеком?

Дык... Гуглим сроки, до которых у нас в стране можно делать аборт "по желанию" - и сравниваем со сроками формирования новой коры... К чему тут мне велосипед изобретать?..

Я о том, что далеко не все врачи мечтают забрать эмбрион на стволовые клетки. Не все еще такие умные)))

Не все. Но энная часть - может и мечтать. Я думаю, что их тоже лучше учитывать.

[Victoriska*]

Сделала данная конкретная женщина аборт - душа другую искать полетит, грубо говоря...

Хм, так тогда зачем сажать людей, совершивших убийство??? Они ж просто высвободили душу, она теперь другое тело искать полетит - извините, что утрирую, но все же....

Ну йолки.. Есть "лингвистика", есть "нейрофизиология"..

Конечно. Я ни в коем случае не называю себе специалистом по нейрофизиологии (или даже человеком, неплохо в ней разбирающимся). Просто мне интересно, опять же возьмем описанный ранее опыт с трупом. Если мозг умер, то реакции ведь быть не может. А она есть. Так может у эмбриона она тоже есть. Никто ж не занимался всесторонним рассмотрением вопроса.

[Джубал]

Просто мне интересно, опять же возьмем описанный ранее опыт с трупом. Если мозг умер, то реакции ведь быть не может.

Может быть реакция, ув. Викторишка. Правда,
мне неизвестно, что такое "всплеск энергети-
ческой оболочки".

Такого феномена не зарегистрировано.

Это, простите, хреня какая-то.

Однако реакции, определяемые так назы-
ваемым "предсмертным гормональным вы-
бросом" разнообразны.

Более того, скажу Вам, что и у трупа растут
ногти. И реакции примитивных частей ЦНС
весьма развёртнуты.

Вы не поверите, что проделывает труп при
стимуляции разных зон чревного сплетения.

Но это - труп. Понимаете?

[Эвол]

Хм, так тогда зачем сажать людей, совершивших убийство??? Они ж просто высвободили душу, она теперь другое тело искать полетит - извините, что утрирую, но все же....

Ну одно время и не сажали. И сейчас кое-где на планете действуют правила, отличные от УК РФ.
Опять же, на войне тоже "высвобождают души"...

[Леонис]

Прошу указать перлы в указанном отрезке текста. Я, конечно, не биолог, интересно было бы услышать специалистов.

Шепотом: Я - биолог, но ... постою, послушаю.

[usser*]

Нутк.... Так считают далеко не все.
Сейчас же вроде идет бурление по поводу биотехнологий, инициативная группа вроде как хотит запретить исследование стволовых клеток - а то ишь, бластулы мучают, понимаете ли, непорядок. На мой взгляд - это дремучее средневековье и дурь - а народ вот негодует.
И для кого-то и зигота - тоже человек.

Ольга, если абортирующаяся женщина считает, что жизнь была - то аборт - это убийство матерью своего родного ребёнка.
Искупить вину перед собственновольно убитым ребёнком кремацией,
мол, на увлажняющий крем для лица я своего ребёночка не пущу... м-да, это нечто...

Вот, допустим. возникла у меня очень сложная жизненная ситуация, где Эв - это причина ситуации.
Я вас убиваю от безысходности, но не то чтобы почки у вас вырезаю (надеюсь, здоровые), а закапываю труп в землю.
Это меня извиняет?????
А ведь в этой ситуации я более оправдан априори - ведь я убиваю постороннего мне человека.


Моё имхо такое: абортирующуюся, но считающую плод живым женщину не может оправдать НИЧТО.
А что может оправдать убийство матерью своего родного ребёнка, кот. даже ещё не совершил ни одного плохого поступка?
Какая такая жизненная ситуация (кроме совсем уж исключений вроде изнасилования)?
Даже убийцы, мотающие срок, по сравнению с такими "женщинами" ангелочки в тюбетейках, ведь убили они чужих людей, а не родных, да и за дело, может быть, убили.

ув. Собеседники, а кто-нить интересовался,
на которых сроках и которым образом фор-
мируется новая кора плода?

О чём разговор-то идёт?

Это серьёзный вопрос. По сути, это поиск одного из философских камней.
Ну допустим, отрыли мы этот камень. И что получиться? Следующая схема получиться применит. к конкретной беременности.
1) Двухнедельный(условно) аборт - это выскабливание неживого физиологического материала.
Но при этом - прерывание автономной потенциальной жизни, которую если не трогать, то она разовьётся в человека.
2) А 15-дневный аборт - убийство.


P.S. а какова реальная, не гипотетическая су4дьба абортного материала, rnj pyftn?
P.S.S. Я прочитал все ваши посты, уважаемые собеседники, но отписываться на каждый - слишком всё запутается.
Продолжайте высказываться, пожалуйста, мне важно ваше мнение.

[Эвол]

Ольга, если абортирующаяся женщина считает, что жизнь была - то аборт - это убийство матерью своего родного ребёнка.
Искупить вину перед собственновольно убитым ребёнком кремацией,
мол, на увлажняющий крем для лица я своего ребёночка не пущу... м-да, это нечто...

Не, ну некоторые женщины таки и считают себя убийцами.
Некоторые женщины считают зиготу человеком.
Разные люди считают по-разному.
Я не всегда понимаю, к чему именно Вы клоните.
Опять-таки. Смотрите. Говорить об убийстве матерью собственного ребенка, по-моему, справедливо тогда, когда уже имеется мать и имеется ребенок. А в случае аборта изначально имели место быть беременная женщина и эмбрион. Это не одно и то же.

Вот, допустим. возникла у меня очень сложная жизненная ситуация, где Эв - это причина ситуации.
Я вас убиваю от безысходности, но не то чтобы почки у вас вырезаю (надеюсь, здоровые), а закапываю труп в землю.
Это меня извиняет?????
А ведь в этой ситуации я более оправдан априори - ведь я убиваю постороннего мне человека.

Вот где у Вас ошибка. Человека. Говорить об эмбрионе как о человеке - об эмбрионе на ранних стадиях развития - не есть верно. Не есть верно с научной точки зрения. С точки зрения, к примеру, эзотерики - может быть иначе.

Моё имхо такое: абортирующуюся, но считающую плод живым женщину не может оправдать НИЧТО.

А ее оправдывать что-то должно? В чьих-то глазах?
Оправдывают таки виноватых. Это раз. Два - женщина может считать плод живым человеком, но могут быть мед.показания для аборта. Это по умолчанию в ошибки врачей запишем?
И третье. Это дело женщины и ее мужчины - секс, планирование или не-планирование беременности, аборт или рожать, сколько раз и т.п. Ну государство - я о нашем сейчас - запрещает делать аборты без мед. и прочих показаний позднее определенного срока - и все. В прочее третьи лица в общем-то не имеют права вмешиваться без инициативы данных конкретных женщины и мужчины.

А что может оправдать убийство матерью своего родного ребёнка, кот. даже ещё не совершил ни одного плохого поступка?

См. выше. Подмена понятий.
Хотя я допускаю, что кто-то может считать будущую маму УЖЕ мамой, а зиготу - человеком. Их выбор. Но навязывать всем свое оригинальное мнение - не, ну попытаться-то можно... но лучше быть готовым к тому, что не получится.

Даже убийцы, мотающие срок, по сравнению с такими "женщинами" ангелочки в тюбетейках, ведь убили они чужих людей, а не родных, да и за дело, может быть, убили.

Ну есть страны, в которых аборты строго запрещены. Можно попытаться получить вид на жительство.

[Эвол]

P.S. а какова реальная, не гипотетическая су4дьба абортного материала, rnj pyftn?

Может выбрасываться.
Может использоваться для исследований.
Может использоваться в "косметических целях" (недоизученный, ага.)

[Эвол]

Ольга, если абортирующаяся женщина считает, что жизнь была - то аборт - это убийство матерью своего родного ребёнка.

И вот еще что... Смотрите. Если женщина считает, что жизнь была - то это убийство, так?. А если она считает, что жизни не было - тогда что? По факту-то - манипуляция одна и та же.
Так ведь и Вася может убить Петю, не считая при этом Петю человеком - и утверждать, что он не убийца - ибо по его мнению Петя не человек.

[usser*]

Evanescence, универсальный ответ на все ваши комменты - в моей цитате:

если абортирующаяся женщина считает, что жизнь была - то аборт - это убийство матерью своего родного ребёнка.

И нечего тут понимать, к чему я клоню, всё на ладони лежит. Я затрагиваю здесь субъективный психологический аспект, то есть моральную оценку данной женщиной аборта.


А что касается объективно-научного аспекта - это смотрите мой ответ Джубалу.

[usser*]

И вот еще что... Смотрите. Если женщина считает, что жизнь была - то это убийство, так?. А если она считает, что жизни не было - тогда что? По факту-то - манипуляция одна и та же.
Так ведь и Вася может убить Петю, не считая при этом Петю человеком - и утверждать, что он не убийца - ибо по его мнению Петя не человек.

Неверная, передёрнутая аналогия. Вася считает Петю нелюдем по принципу аморальности Пети, правильно я понял?
Какая может быть аморальность у эмбриона?

[Эвол]

Неверная, передёрнутая аналогия. Вася считает Петю нелюдем по принципу аморальности Пети, правильно я понял?

Неееет. Совсем не обязательно. Про фашизм, например, вспомните. Или про рабовладение.

[Amelie37*]

народ
10% женщин сделавших аборт становятся бесплодными

Это 10 из 100, 100 из 1000, и 100тысяч из миллиона

эти женщины могли бы родить по одному или по нескольку детей
это так, размышления у парадного подъезда

иногда конечно спасает эко, люди платят бешеные бабки, глотают гормоны и рожают тройняшек, вернее родами это не назовешь, так как женщин кесарят..

[Эвол]

Считают человеком (или считают НЕ человеком) далеко не только по моральности/аморальности...

народ
10% женщин сделавших аборт становятся бесплодными

Так вроде дам предупреждают о возможных последствиях аборта?
Сейчас же при любой манипуляции кучу бумажек подпихивают подписывать. Что пациент информирован о.... Ну и так далее.