Какие и в каком количестве нужны России учёные?

[Вернон]

История Старицкого Свято-Успенского монастыря

В неспокойные времена начиналась и крепла монастырская жизнь. В 1293 году сын Александра Невского удельный князь Андрей пришел сюда с татарами, желая отнять великокняжеский престол у своего брата Дмитрия. Как повествует летопись, захватчики убили игумена Серапиона и с ним 124 инока Свято-Успенского монастыря. Убитых бросили в Волгу, "но волны речные не смогли унести телеса иноческие". Река не приняла страдальцев, и ночью оставшиеся в живых верные христиане "погребоша я честно в доме Пречистыя".

Войска московитян неоднократно пытались одолеть защитников города. В 1375 году это удалось отрядам Дмитрия Донского. Потом еще не раз этот град переходил из рук в руки. И лишь к 1485 году тверские земли были присоединены к Московскому государству, а беспокойная некогда земля стала тихим уездом. По всей видимости, именно в период войны тверских князей с московскими город Старица был разорен. Вероятно, в это же время был разрушен и Свято-Успенский монастырь, поскольку упоминания о нем отсутствуют вплоть до XVI века.
http://www.fondumstar.ru/projects/lib/book1/1/Киево-Печерская Лавра

Но с усилением княжеских усобиц, монастырь несколько раз не избегнул *разграбления

http://biblioteka.lavra.ua/




Пока искал эти цитирования, наткнулся на объяснение случившегося у В.Д. Юдина. ("Курс лекций по истории России"). Вот что он пишет про Мстислава Андреевича (сына Андрея Боголюбского), комментируя его разграбление Киева:

Киевский погром м.б. обьясняется как месть за 1157 год, когда по смерти Юрия Долгорукого избивали по городам и селам, приведенных Юрием сюда суздальцев или это обьясняется психологией удельного времени: в период усобиц бывало так, что удельный князь почитавший свои святыни и монастыри, в чужих землях сжигал храмы, грабил монастыри и оскорблял даже святыни в чужих землях. “Так разрыв народности обозначился кровавой полосой” — об этом Ключевский.

[Вернон]

Вернон выяснил.

Вернон предполагает. А за него, почему-то, делают далеко идущие выводы.


С которыми он не согласен.

[Фидель]

Сейчас уже трудно судить - что было так или не так.
Хранится же в Англии письмо Грозного английской королеве. Вполне свойское и даже просто-таки непочтительное письмо.

Кстати вот недавно узнал, что основанная англичанами Московская компания стала прообразом Ост-Индской (основанной лет на сорок позже), а Ивана Грозного некоторые современники называли "английским" царём. О как.

Получается, что в некотором смысле тогдашняя Московия стала одной из первых английских колоний?

Так может, то англичане и зарубили нарождающуюся российскую науку? Чтоб убрать конкурентов, так сказать?

Такая версия )

[karlusha*]

У меня возникают такие вопросы:
1. Как вышло так, что в результате междуусобиц все со времен испокона православные князья не чурались громить монастырские обители на землях другого князя?

Причинение ущерба всему соседнему княжеству. Ну и что, монастыри, но там чужие монастыри!
Да, там тоже говорят по-русски, но там чужие русские![ATTACH=CONFIG]1%Zq%[/ATTACH]

2. Каковы были правила пользования монастырской бибилиотекой, что светское лицо мог спокойно утянуть 30 с лихом книг, а монах-бибилиотекарь мог лишь горестно отметить сей факт в журнале?

Имхо, правил вообще не было. Было право силы. Что мог монах против воеводы?

3. (Думаю, мы сможем ответить на этот вопрос, если ответим на первые два): Почему клир не поддерживал порядка пользования книгами, и библиотекарь опять же лишь записал, что "такой-то книжку украл и все о том знают(!)", а санкции никакой не прописано?

Монастырь не располагал войсками для похода на воеводу.
Ну и намного ли это всё нас продвинуло в поисках исключительности гонимого славянского гения? :badmood:

[Вернон]

А я вот что нашла - http://www.staritsa-pilgrim.ru/?id=45
Там что-то всё тихо-мирно.

"Старица постепенно становится мощной крепостью и одним из социально-экономических центров Суздальского княжества."


А что потом с Суздальским княжеством (и со Старицей, и с монастырем) случилось, описано в материале по моей ссылке.

У вас же там сразу "...возродил древний монастырь". Если "возродил", значит, был период, когда монастырь "умер", это ведь логично?

[Фидель]

С точки зрения либерализации внешней и внутренней торговли Иван Грозный был чуть не самым большим либералов в тогдашней Европе, кстати )))

И есть версия, что опричнина, например, была введена конкретно по инструкциям англичан - для того, чтоб уничтожить нетоварно ориентированные вотчины и разбить их на поместья, которые и стали основными производителями нужных для Московской компании товаров (хлеб, лес, пенька).

То есть, получается - либерализация ещё с тех времён связана в России с большой кровью.

О как.

[Вернон]

Имхо, правил вообще не было. Было право силы. Что мог монах против воеводы?

Угу. И теперь вспоминаем случай с Сорбонной. Что сделали студенты, после того, как случайных их товарищей казнили по обвинению в нанесении тяжких телесных и вреда собственности? И чего они тем самым добились?

[Фидель]

Английский царь - слышала, да.

А чего ж колония борзые письма метрополии шлет? С дури большой?

Ну, а что письма?... Пеньку шлёт? Шлёт. Ну, а письма - то дело такое.

А вот когда Иван Грозный по инструкциям англичан (и это их письмо тоже есть) влючал целые области в опричнину, исключая их из земства - это реальные действия. То есть - кроил свою страну так, кка было выгодно английской торговле. Английская королева, кажись, свою страну по советам Ивана Грозного не кроила? )

О! Игорь!
Ты ж книжки читаешь, киношки смотришь.
Как выглядит опричник? Такой - лубочно-киношный?
Такой - в красненьком кафтанчике? "Кап-кап-кап, из ясных глаз Маруси.."
Да?

Не знаю.

Если ты их ещё застала, Патриция - расскажи )))

Такой - в красненьком кафтанчике? "Кап-кап-кап, из ясных глаз Маруси.."
Да?

То вроде стрелец. С киностудии "Мосфильм".

А опричник - с собачьей головой и метлой. Вроде бы.

[karlusha*]

...есть версия, что опричнина, например, была введена конкретно по инструкциям англичан...

То есть, получается - либерализация ещё с тех времён связана в России с большой кровью.

Если по инструкции англичан, то конечно! Ещё одна Индия...

Но где же гонимый научный российский гений?

[Вернон]

Я бы пока на опричников не отвлекался. Предлагаю посмотреть материалы на тему управления православной церковью в период усобицы. И на те процессы, которые шли в самой церкви. Про Сергия Радонежского вон почитать...

[Фидель]

Я бы пока на опричников не отвлекался. Предлагаю посмотреть материалы на тему управления православной церковью в период усобицы. И на те процессы, которые шли в самой церкви. Про Сергия Радонежского вон почитать...

Согласен.

[Фидель]

Ага.
А на средневековой карте он по-другому называется.
Смотри - в нижнем левом углу.
Картинка маленькая, жаль.
Tartar это. Из страны Tartaria. В Мосфильмовского стрельца переоделся, scuko.


А я вообще спать пошла.

Тартар в правом... В левом - Армения и что-то мелко написано, не прочёл.

[Джубал]

ув. Вернон, признателен Вам за развитие темы,
особенно - за положение о "почитании свих свя-
тынь и разрушении чужих" ))

Ключевский ещё подчёркивал, что это говорит
об язычестве, у разных княжеств разный идол,
пусть и называется он Христом ©

А вот теперь - вкину ещё интересный вопрос - о
"диспуте" )) Как одной из основ развития богос-
ловия (и не только) в католицизме, и..

Когда прошли ПОСЛЕДНИЕ официальные дис-
путы в рамках Никонианского преобразования?

[Фидель]

Тартария - в правом нижнем. Название.
А в левом нижнем - 2 фигурки. Местных жителей, что логично было бы предположить.
Правая фигурка - "самоед" какой-то.
А левая, в красном - tartar. Написано Tartar imago.
Мелкий рисунок нашла, побольше нету. Но я эту карту большую видела.

Ясно. Это иллюстрация к хронологии Фоменко?

[Джубал]

Но где же гонимый научный российский гений?

Ну, вот Вы, к примеру, ув. Карлуша.

Вросшая в любого парторга роль ))

Это НЕ шутка. Но повод подумать.

Как "официальные шаманы" исполь-
зуют мотивы "прошлой и нынешней
гонимости" )))

Комиссары и политруки в том были -
ювелирны, такая вот защита ))

[Фидель]

не всё мы знаем.

Это понятно.

[Вернон]

Это просто карта.
Из которой следует, что не всё мы знаем.

Это иллюстрация того, что по мнению европейцев мы - дикие варвары, а что среди нас есть татары, собственно русские, калмыки и прочая и прочая - им неведомо. Самоеда вон нарисовали (то, что сейчас пренебрежительно называется КМНС и спивается потихоньку), потому как с самоедами норвеги всякие дела имели, скорее всего. По-большому счету, они о нас до сих пор такого мнения - некие полуцивилизованные звери, ценность которых состоит в том, что они являются преградой для зверей менее цивилизованных.*


Для вас, должно быть, станет новостью, что всю массу народностей Средней Азии в российском законе, литературе, да и просто повседневном языке - называли киргизами. А то, что среди них, оказывается есть казахи, таджики, узбеки - это никого не волновало.*

[Вернон]

Когда прошли ПОСЛЕДНИЕ официальные дис-
путы в рамках Никонианского преобразования?

Вопросы по Единоверию - таковым диспутом считаем?
Тут как посмотреть... Официально анафему со старообрядцев чуть ли не при Брежневе сняли

[karlusha*]

Ясно. Это иллюстрация к хронологии Фоменко?

Хуже! ))) Игорь, эта Тартария на карте имеет свободный выход к северному ледовитому океану...)))
Фактически она изображает Сибирь и её народы с их единым государственным названием тех времён...))))

[Фидель]

Хуже! ))) Игорь, эта Тартария на карте имеет свободный выход к северному ледовитому океану...)))
Фактически она изображает Сибирь и её народы с их единым государственным названием тех времён...))))

Почитал я про Тартарию, Андрей.

До того, чтоб поверить Фоменко, осталось совсем немного)))

[citizen*]

Однажды привелось столкнуться с патентным правом РФ. И тут-то выяснилась цена долга и служению...)))
Собственность на все патентуемые продукты, созданные работником в рабочее время, принадлежит предприятию. Даже не упоминаю о правах собственности на открытие...)))
Такова цена, а точнее - видимость свободы.

Всё же надо всё же уяснить, что когда работаешь за зарплату,
то результаты труда принадлежат работодателю.
И сомневаюсь, что в других странах это как-то отличается от нашего.
Обычно авторство всё же того, кто придумал, а все
остальные права (кроме упоминания имени) - того, кто платил.

1. Как вышло так, что в результате междуусобиц все со времен испокона православные князья не чурались громить монастырские обители на землях другого князя?

Тут может сказываться то, что у церкви на руси не было таких образований как католические ордена.
Насколько я понимаю, то орден предполагал полу-военное образование, эдакая
межгосударственная корпорация с политическим и проч. влиянием.
Разграбь его монастырь - мало не покажется.
Лишь очень сильные короли могли себе позволить разграбить сильный орден (см. Тамплиеров).

С другой стороны объединённость православной церкви в одно
целое могло сделать её ещё сильнее, чем отдельные ордена.
Может там что-то с внутренней управленческой структурой у православных не так?
Ну типа бюрократия или ещё чего...

Ключевский ещё подчёркивал, что это говорит
об язычестве, у разных княжеств разный идол,
пусть и называется он Христом ©

Ну дык! Когда оксфорд создавался, то в англии
христианство уже вроде лет 800 точно было.
А на Руси 800 лет исполнилось к 19 веку только.
Вот только от язычества и отходим только сейчас,
что уж говорить про 14-15 века...

[Priz]

У меня возникают такие вопросы:
2. Каковы были правила пользования монастырской бибилиотекой, что светское лицо мог спокойно утянуть 30 с лихом книг, а монах-бибилиотекарь мог лишь горестно отметить сей факт в журнале?


3. (Думаю, мы сможем ответить на этот вопрос, если ответим на первые два): Почему клир не поддерживал порядка пользования книгами, и библиотекарь опять же лишь записал, что "такой-то книжку украл и все о том знают(!)", а санкции никакой не прописано?

А вполне возможно, что и не прописано. Думаю, что не мог монах принуждать светское лицо к возврату книг на законных основаниях. Вопрос почему они продолжали выдавать книги?

А вот на мой взгляд интересный момент в вопросе сохранности книг в Европе. "Дорогостоящий пергамент для новых книг добывали, уничтожая древние рукописи: их расшивали, смывали или соскребали текст и писали новый" (с)

А так же. "Церковь была самым жестким цензором ..." (с) "В 325 году был впервые принят «Индекс» («Список запрещенных книг») — документ, в котором были указаны книги, неразрешенные церковью для чтения. Практиковались и публичные сожжения «вредных» книг, а также их авторов, переписчиков, распространителей и владельцев." (с)

Что касается грабежей на территории Руси, то князья понимали ценность книг и с удовольствием грабили библиотеки на захваченных территориях.
Вот ещё одна выдержка. "Не сохранилось каталогов, описей древних книг в библиотеках, позволяющих судить об организации и расстановке книжного фонда, о выдаче книг и порядке работы этих бибилиотек." (с)

Угу. И теперь вспоминаем случай с Сорбонной. Что сделали студенты, после того, как случайных их товарищей казнили по обвинению в нанесении тяжких телесных и вреда собственности? И чего они тем самым добились?

Вот интересно. Опять возвращаемся к вопросу о менталитете? Революции, перевороты, массовые недовольства во Франции случались чуть ли не каждые 30 лет. Потом перешли на референдумы и стачки. Думаю не стоит говорить о том, что и сейчас забастовки во Франции случаются по несколько раз в году.

[citizen*]

Вопросы по Европе остались:
1) По разной информации в самом начале учились там не то бедные монахи, не то богатые монахи. Источники расходятся.

Как это примерно было на самом деле?

2) И что на счёт "свободного собрания"? Я не нашёл упоминания о таком. Скорее наоборот...

3) Когда примерно появились в европе не монахи, обучаюшиеся богословию, а прочие студенты-не-церковники?

[Джубал]

Опять возвращаемся к вопросу о менталитете?

Дык только о нём и весь разговор, ув. Приз ))

В том числе и о возникновении на российском
пространстве "политруков".

С некоторой долей условности можно сказать,
что первым "большим паханом.. Ой, политруком" -

был Никон ))))

Кстати, он ли? Или таки - св. Сергий Радонежс-
кий, утверждавший великокняжескую власть -
"затворением врат церковных и отлучением от
обедни"? ))))

[Джубал]

Как это примерно было на самом деле?

Показательны материалы по истории Сорбонны ))

И Лиона, кстати, ув. Гражданин.

Что ПО ФАКТУ узаконивалось королевскими рес-
криптами и жалованьями? )

Кстати, здесь уже звучало имя Вийона ))

Показательные диспуты шли в те времена )

[Вернон]

Мм.. Видите ли, в чем дело, в русской монастырской библиографии учет велся даже не столько по "книгам" в современном понимании этого слова, сколько по "сочинениям". Если следовать крупнейшему исследователю этого вопроса Здобнову, то первым бибилиографическим памятником является статья "Богословие от словес", включенная в "Изборник" Святослава в 1073 году. Самая известная и часто приводимая в пример инвентарная опись - это "Описание рукописей Кирилло-Белозерского монастыря" (конец XV века). Основная идея в том, чтобы монаху-библиотекарю можно было по описанию идентифицировать книжку. Но случай с Кирилло-Белозерским монастырем - исключительный, во всех остальных случаях книги включались в описание прочего имущества и формулировка в описи была чуть ли "там, в амбаре три сундука, в них книжки лежат, потрепаные". И лишь книги из собрания основателя монастыря строго учитывались - но, скорее, не из цели составить бибилиографический справочник, сколько из цели учесть книгу как святыню, что ли.

Наверное, стоит сослаться на статью А.А. Романовой - «ИСТОРИЯ РУССКОЙ БИБЛИОГРАФИИ XI-XVII ВВ.»: ИЗ ОПЫТА КОММЕНТИРОВАНИЯ «ИСТОРИИ РУССКОЙ БИБЛИОГРАФИИ» Н.В. ЗДОБНОВА // Известия высших учебных заведений. Проблемы полиграфии и издательского дела. - 2005. - №4.*

[citizen*]

С некоторой долей условности можно сказать,
что первым "большим паханом.. Ой, политруком" -

был Никон ))))

Кстати, он ли? Или таки - св. Сергий Радонежс-
кий, утверждавший великокняжескую власть -
"затворением врат церковных и отлучением от
обедни"? ))))

Или я не понимаю, что такое политрук (не застал), или Никон и Радонежский
более напоминают успешных политиков (а возможно очень удачливых или талантливых аферистов).
В общем из грязи-в-князи и сразу в влетают в круг
доверия местного властителя, ведут реформационную деятельность в цервки.

[Вернон]

Или я не понимаю, что такое политрук (не застал), или Никон и Радонежский
более напоминают успешных политиков (а возможно очень удачливых или талантливых аферистов).
В общем из грязи-в-князи и сразу в влетают в круг
доверия местного властителя, ведут реформационную деятельность в цервки.

Сергий одно время был сектантом, отщепенцем и торчал в оппозиции к официальной церкви. Потому как призывал не мириться с татарами, а перебить и объединиться под началом московских князей.*

[Джубал]

В общем из грязи-в-князи и сразу в влетают в круг

Не-а, ув. Приз. Давайте почитаем житие
св. Сергия Радонежского ))

Поучительнейшая штука. И главное - как
он потом ИСПОЛЬЗОВАЛ свой "духовный"
авторитет.

Так сказать.. Заради чего усовершались
"духовные подвиги" ))

Были ли они самоцелью, яко, положим..
В неламаистском буддизме и среди Ста-
рообрядов ))

[Priz]

Или таки - св. Сергий Радонежский, утверждав -
ший великокняжескую власть -"затворением врат
церковных и отлучением от обедни"? ))))

Ув. Джубал, не совсем понял вашу мысль. Сергей конечно был смотрящ, ой, руководителем общины, но меж тем это он ввел устав, ставший концом классовости в монашеской среде и началом равенства в общине. Сам не гнушался труда и был равен среди прочих.
Эдакое "Свобода. Равенство. Братство." (с)

В общем из грязи-в-князи и сразу в влетают в круг

Не-а, ув. Приз. Давайте почитаем житие
св. Сергия Радонежского ))

Это не моя цитата была, ув. Джубал ))

Не имеете ли ввиду принцип престолонаследия?