Какие и в каком количестве нужны России учёные?

[Эвол]

Потому что кампус - это территория, на которой расположены корпуса учебного заведения.
Не знаю, какое. Но не кампус.

Баба-Яга против, да ))))))
//Вот представьте - профессор читает лекцию, говорит - вот это мы обозначим игреком, а вот это - иксом... Тут доносится голос с одной из парт - а почему икс, а зачем икс? Не-не-не, икс не подходит, иксом обозначать как-то совсем не то получится... Мои предложения? Не знааааю. Но точно не иск. Давайте не икс. А то ассоциации нехорошие
И так может продолжаться.... долго ))))
Как думаете, у тех, кто лекцию с интересом слушает - какие будут чуйства? Ааа?

[Вернон]

Ну, это ж католики отказались от икон и отделились в тысяча каком-то году?

Невнятные "католики" от икон не отказывались, отказался от "почитания иконы наравне с писанием", необходимость которого была закреплена в положении Седьмого Вселенского собора, Карл Великий, это было в лихие 790е. Иконы разрешалось использовать, но поклоняться им - это было очевидное излишество, опять же по мнению Карла и европейского духовенства.*


Я немного о другом сейчас. Католическая церковь с самого своего начала (условно положим 1054 год, год взаимного придания анафеме) была жестко централизованной организацией - со своими конфликтами, со своей борьбой за власть, но Папа римский все же был "зримым наместником бога" и главой этой организации. Православные церкви были наделены сравнительно широкой автономией. Конечно, патриарх Константинопольский имеет титул Вселенского патриарха, но он - "первый среди равных" и его имя менее известно в России, чем, скажем, имя патриарха Кирилла. А такое наделение сравнительно широкими полномочиями означает и свободу в определении порядка богослужения, взаимоотношений с государством, архитектурных канонов. Скажем, в Румыснкой православной церкви причастие осуществляется белым вином. Так что говорить о "более чистом" или "более искаженном" православии или христианстве вообще - неуместно, религия меняется, меняется организация, меняются подходы, это следует воспринимать как неизбежность.*

Да и на ваших глазах, думаю, многое поменяется в нынешней Русской православной церкви. Были предложения отмечать гражданский праздник - Новый Год, невзирая на пост (происхождение поста и сочетаемость его в русскими кулинарными традициями - отдельная, очень широкая тема).*




От темы мы сильно уклонились, тем временем.*

[Чижов 1*]

Это к чему?

Не к чему.Констатация научных истин.

[Ратри]

Почему?
И какое слово было б тут удачнее?

Таки можно заменить территорию на пространство

[Эвол]

Во. В точку.
Для меня это не лекция.

Ну хоть какая-то определенность )))))

[Чижов 1*]

А вот это даже косвенно по теме про науку.
Почему мужчин-ученых на порядки больше.

Косвенно генетика порождение Закона единства и борьбы противоположностей

[Птичка Тари]

С таким же успехом "это нечто" можно было назвать любым другим условным словом.
Тогда просто нужно было ввести определение условного обозначения. А не доказывать, что слово, выбранное в качестве условного обозначения, имеет значение иное, чем оно реально имеет.

Т.е. в 1117 году просто все собрались и сказали - всё, мы теперь называемся университет, и будут тут учиться священники. А то - малограмотные. Так?

Нет. Я писала в теме, как была образована Сорбонна.

[Птичка Тари]

Я про Оксфорд спросила.
В 1117 году просто собрались и решили?

Гугл вам в помощь!

[Фидель]

Игорь,
Различие в возникновении университетов и академий наук в Европе и России, может, и есть.


1. Но слово "кампус" для объяснения этих различий подобрано неудачно.

Кстати, ты мне так и не ответил.


2. Когда в городе Оксфорд решили создать учебное заведение для студентов, кто-нибудь поставил какую-нибудь печать на какую-нибудь бумагу?

1. Почему же неудачно?

2. Не знаю. Я не ставил. А ты - знаешь?

[Птичка Тари]

гугл пишет "по распоряжению английского духовенства". :mellow:

ну, замечательно.
Ищите дальше - там наверняка и про печать есть)

[Ратри]

Я выше уже написала.

Написано, что Оксфорд образован по распоряжению английского духовенства.
Получается, не сам стихийно. А тоже волевым решением сверху.
И в чем тогда сакраментальная разница?

Вообще -то написано, что дата создания не известна, написано , что к моменту официального признания, на этом пространстве уже существовала система образования, далее написано, что руку приложил к возникновению этой системы Альфред Великий.

Так же написано, что быстрое развитие университет получил от 1167 г., когда Генрих II запретил английским студентам учебу в университете в Париже.

Не приходится сомневаться в том, что сам Альфред хорошо осознавал значение образованности и знаний для правильного и справедливого управления государственными делами. Как он отметил в своей вставке в древнеанглийский перевод "Обязанностей пастыря" папы Григория I Великого, "на долю королей, не исполняющих возложенного на них Господом долга поощрять ученость, выпадают мирские бедствия, отзывающиеся на их народе". Если истинная вера в его королевстве приходит в упадок, если духовенство не способно понимать латынь, калеча ее в своих проповедях и литургиях, если древние монастыри и другие церковные корпорации находятся в запустении по причине небрежения клириков, король будет нести ответственность перед Господом как на этом, так и на том свете.

[Вернон]

Написано, что Оксфорд образован по распоряжению английского духовенства.
Получается, не сам стихийно. А тоже волевым решением сверху.
И в чем тогда сакраментальная разница?

В том, что на тот момент церковь была отделена от государственной власти. Власть в принципе не могла университет учредить - не то поле. Решения сверху - они разные бывают.*

[Фидель]

Я выше уже написала.

Написано, что Оксфорд образован по распоряжению английского духовенства.
Получается, не сам стихийно. А тоже волевым решением сверху.
И в чем тогда сакраментальная разница?

Не знаю точно.... Может, в том, что духовенство - это всё же не верховная власть? Не король и не царь?



Синхрон)

[karlusha*]

...какое слово было б тут удачнее?

Книжность! Будь она неладна...
Книжность. Потому что долгое время считалось, что всё уже известно и описано в книгах.
Самый учёный - одолевший максимум макулатуры, не сошедший при этом с ума и как-то сохранивший прочитанное в своей оперативке...
Тоже по-своему гений. )))

[Ратри]

Продолжу про Альфреда


Когда точно Альфред стал серьезно обдумывать свою программу возрождения культуры и образования, неизвестно. Скорее всего, это случилось в начале 880-х гг., когда по приглашению короля к его двору стали стекаться интеллектуалы как из различных англосаксонских королевств, так и с континента. Среди них были прибывшие из Мерсии Уэрферт, епископ Вустерский, Плегмунд, впоследствии ставший архиепископом Кентерберийским, а также два ученых монаха - Этельстан и Уэрвульф. 12 Нельзя не упомянуть и самого Ассера, покинувшего аббатство Св. Давида в уэльсском королевстве Дайфед, и ставшего ближайшим сотрудником короля. 13 Не меньшее значение имело и привлечение ученых из-за рубежа, особенно из западно-франкского королевства. Так, Альфред не только заселил монастырь, основанный им на месте своей бывшей военной базы в Сомерсете, "выходцами из Галлии", но и поставил аббатом некоего Иоанна "из рода древних саксов" (Ealdsaxonum), "человека острого ума... и весьма сведущего в военном искусстве". 14 Около 886 г. Альфред вел письменные переговоры с архиепископом Реймса (и одновременно, аббатом монастыря Сен-Бертин) Фульком о приезде в Уэссекс монаха Гримбальда, слава об учености которого дошла до короля. Впоследствии Гримбальд стал духовником Альфреда и много сделал для пополнения монастырских библиотек Англии франкскими материалами.

важной перспективой использования приглашенных ученых было распространение образованности и знаний, прежде всего в среде духовенства, и повышение культурного уровня его королевства в целом, что, в свою очередь, позволило бы преодолеть тот упадок, о котором говорил Альфред в своем предисловии к "Обязанностям пастыря": "Мало было людей по эту сторону Хамбера, кто мог бы понять службу на английском языке или перевести написанное с латыни на английский. И думаю, что и за Хамбером таких было не слишком много. И так их было мало, что не могу вспомнить ни одного человека к югу от Темзы, когда я стал править этим королевством". 18 Выходом из положения, по мнению короля, был перевод на народный (древнеанглийский) язык "нескольких книг, наиболее необходимых всем людям", с тем, чтобы, распространив их по епископским диоцезам, сделать доступными по всему королевству. 19 Одновременно Альфред распорядился о том, чтобы "все молодые люди, которые только есть сейчас в Англии (Englalond), рожденные от свободных, имеющих необходимые средства, (sped) были отданы в обучение ... до тех пор, пока не смогут хорошо читать то, что написано по-английски". Те, кто собирался посвятить себя духовному служению, должны были продолжать обучение на латыни. Когда все это осуществится в стране, по мнению короля, вновь воцарятся мир и процветание, нарушенные скандинавской агрессией.
Скорее всего, Альфред Великий несколько преувеличил глубину культурного падения Уэссекса его эпохи: где, как не в епископских и монастырских школах обучались те интеллектуалы, которыми он так гордился?
Тем не менее, свидетельство Альфреда Великого нельзя, конечно, полностью игнорировать. Норманны действительно нанесли серьезный удар по религиозно-церковной жизни англосаксонских королевств и по их культуре. 22 Многие сокровища письменности сгорели вместе с церквами и монастырями, в которых они хранились. Начиная с 860-х гг. стремительно сокращается количество производимых рукописей и восстанавливается не ранее середины 90-х гг. 23 Основываясь на тщательном изучении сохранившихся грамот, в частности, церкви Крайст-Черч в г. Кентербери, палеографы и лингвисты пришли к выводу, что в упадок приходит и употребление латинского языка; к началу 70-х гг. IX в. ситуация становится почти катастрофической. Н. Брукс справедливо указывает, к примеру, на грамоту, датируемую 873 г., которая представляет собой не более, чем набор трафаретных формул, неуклюже соединенных между собой грамматически неправильными латинскими фразами; использование этих формул, к тому же, не всегда соответствует характеру зафиксированного в грамоте пожалования. Картину увенчивает дважды (!) ошибочно помещенный писцом в конце хартии список свидетелей, взятый из более раннего диплома короля Этельвульфа

Исходя из этого, можно утверждать, что образовательная программа, задуманная Альфредом Великим, ориентировалась на возрождение религии через возрождение и развитие грамотности, причем не только латинской, но и древнеанглийской. С точки зрения рассматриваемой проблемы существенно и то, что эта программа имела совершенно очевидный административный аспект, связанный с необходимостью ее использования для налаживания эффективного функционирования управленческой системы, создаваемой правителем Уэссекса. Не случайно он, под угрозой отстранения от должности, возлагал на своих элдорменов и гереф, большинство из которых было неграмотно, обязанность учиться читать, хотя бы на родном языке.


С другой стороны, распространение образованности и знаний должно было, по мысли короля Альфреда, способствовать внедрению в массовое сознание новых идей о государственно-политическом устройстве, в том числе связанных непосредственно с королевской властью, которой также необходимо было осознать свое место в обществе. Главной добродетелью хорошего правителя для него было то, что он определил понятием "мудрость", которое являлось для него, одновременно, основой всех остальных достоинств носителя королевского звания. Без наличия у правителя этого качества, по мнению Альфреда, он не мог надеяться ни на законное и справедливое управление своим земным царством, ни на место в Царствии Небесном после кончины.

[Эвол]

Книжность! Будь она неладна...
Книжность. Потому что долгое время считалось, что всё уже известно и описано в книгах.
Самый учёный - одолевший максимум макулатуры, не сошедший при этом с ума и как-то сохранивший прочитанное в своей оперативке...
Тоже по-своему гений. )))

Уселся он — с похвальной целью Себе присвоить ум чужой; Отрядом книг уставил полку, Читал, читал, а все без толку. (с)
))))))

[citizen*]

Так в том и фишка, что Университет в городе Оксфорд создался стихийно, его никто не "решил создать"))))
В отличие от Университета в городе Прага, и уж тем более - в городе Москва.
Собственно о том и было обсуждение - что есть две (в данном контексте) приниципально разные модели образования университетов.

Нет. Я писала в теме, как была образована Сорбонна.

Не важно какой из двух университетов вы имели в виду, но по информации что нашёл я,
они оба были созданы цервокью, а не "свободным собранием".

Возможно у меня источник гнилой.

Вики, Сорбонна:

История Сорбонны начинается раньше XII века, но именно в 1215 году формируется Парижский Университет, когда несколько церковных школ объединились и сформировали один из первых Университетов в Европе.

Вики, Оксфорд:

В Англии дела обстояли несколько хуже: даже среди духовенства было немало неграмотных. И в 1117 г. создали университет с целью дать священнослужителям более полное образование. Выбор пал на Оксфорд, один из крупнейших городов королевства. Университет быстро рос после реформы Генриха II Плантагенета в 1167 году, когда он запретил английским студентам учиться в Сорбонне

Впрочем в англ. варианте про Оксфорд сказано так:

Although the exact date of foundation remains unclear, there is evidence of teaching there as far back as the 11th century. The University grew rapidly from 1167 when Henry II banned English students from attending the University of Paris.

Перевожу: Дата основания неясна, обучение точно было ещё в 11-м веке.

Офиц. сайт оксфорда подтверждает версию английской вики:
( http://www.ox.ac.uk/about_the_univer...ity/index.html )

There is no clear date of foundation, but teaching existed at Oxford in some form in 1096 and developed rapidly from 1167, when Henry II banned English students from attending the University of Paris.

Такой серьезный подход к богословию, очевидно, связан с тем, что именно в Европе появлялись "модернизированные" разновидности христианства. Сначала католики, потом протестанты.
Всё это нужно было обосновывать.
А в России испокон веков было все-таки относительно неизменное православие.

Испокон веков - это с 988 года до Церковного Собора 1654 года? Или от 1654 до 1917?

И ещё. Университеты европы (англия, франция) формировались в 11-12 веках.
До возникновения протестантизма, отделения англиканской церкви оставалось ещё 300-400 лет.

Да, ещё интересная информация. В Сорбонне по началу было обучение 10 лет, а по прохождению
изнуряющего 12-часового экзамена присваивалась степень доктора Сорбонны.

[Птичка Тари]

Не важно какой из двух университетов вы имели в виду, но по информации что нашёл я,
они оба были созданы цервокью, а не "свободным собранием".

Я думаю, что разночнение возникают из-за понятия "создан". Многие источники трактуют под "созданием" официальную дату (приказа или хартии). Тогда как формально Университет мог ведь возникнуть еще раньше.

Возможно у меня источник гнилой.

Вики, Сорбонна:
Вики, Оксфорд:

Вики - действительно "гнилой" источник...

С сайта "Старейшие Университеты Европы" - http://www.euro-uni.ru/.

Так же, как другие ранние средневековые университеты (Университет Болоньи, Университет Падуи, Оксфорд), и в отличие от более поздних европейских университетов (таких как Университет Праги или Университет Гейдельберга), Университет Парижа был официально основан через определенный акт основания королевской хартией или папской буллой немного позже, чем реально существовал. Университет начал разрастаться с последней части 12-ого столетия вокруг Собора Нотр-Дам как «корпорация» (содружество), подобно другим средневековым корпорациям, таким как гильдии торговцев или ремесленников. У средневекового латинского термина universitas фактически было более общее значение в понимании гильдии или сообщества, и университет Парижа был известен как universitas magistrorum и scholarium (гильдия магистров и ученых).

кстати, universitas - на самом деле переводится еще и как "сообщество".

[karlusha*]

...сделать отдельную "очищенную" страницу было бы даже лучше наверное...

Обеими руками "за"...)
Начнём очищать тему, начиная с психоанализа всех в ней присутствующих.
А он начался на первых страницах. С анализа психоролей присутствующих.
Это была такая развлекуха, да?
---------------------------------------
Считаю тезис о "свободном" сообществе ищущих насквозь фальшимым.
Поиски, как это ни грустно, всегда начинаются с поисков финансирования.
Оно, конечно, и в наше время можно работать свободным кочегаром, а на досуге опровергать Эйнштейна или помогать Нэшу в динамике структур, но не как правило.
Не тянет на закономерность, имхо.
Поэтому экскурсия в средневековье полезна. Но основное психическое преимущество прошлого в том, что оно и останется в прошлом. В виде простой схемы:
- Бурса - били по рукам и голове,
- Университер - карцер для буйных. Чем не полезный опыт?

Прошу несогласных ответить на простейший вопрос - СВОБОДНОЕ сообщество откуда финансировалось?

[citizen*]

В том, что на тот момент церковь была отделена от государственной власти. Власть в принципе не могла университет учредить - не то поле. Решения сверху - они разные бывают.*

А разве в англии церковь была отделена от гос-ва в то время?
Вроде Генрих II контролировал назначение постов церковных, облагал церковников налогом.
Кроме того стороны гос. посты до уже Нового Времени в Великобритании могли занимать только верующие англиканской церкви, не женатые на католичках и протестантках, в университетах тоже могли учиться только правильные верующие аж до Нового времени.

[Вернон]

А разве в англии церковь была отделена от гос-ва в то время?

Тут достаточно много можно спорить о том, что считать отделением церкви от государства. Я имел в виду - в рамках учреждения университетов.

Кроме того стороны гос. посты до уже Нового Времени в Великобритании могли занимать только верующие англиканской церкви, не женатые на католичках и протестантках, в университетах тоже могли учиться только правильные верующие аж до Нового времени.

А это началось до Реформации или после?

[Фидель]

Прошу несогласных ответить на простейший вопрос - СВОБОДНОЕ сообщество откуда финансировалось?

Ну... вообще-то пожертвователь, например, который просто жертвует на церковь и не интересуется, куда именно эти деньги расходуются, по каким статьям - всё же отличается от бюджетного финансирования науки, когда есть определённые статьи расходов, контроль и прочее. Нет?

А вообще, имха - я услышал просто о РАЗНЫХ путях, разных способах развития науки. В каждом из которых, видимо, есть своя степень несвободы. И - свободы.

[citizen*]

Прошу несогласных ответить на простейший вопрос - СВОБОДНОЕ сообщество откуда финансировалось?

Всё сводится к покровительству науки церковью все средние века (в Европе).
Не думаю, что обучение начиналось как-то иначе.

Соответственно и кормила обучающихся церковь.
Да и обучались только члены церкви по началу.
Потому на первом месте там постоянно стояло богословие.
Плюс философия (наверняка в свете богословия), плюс юриспруденция.


Например верхом развития Сорбонны (и её падение) было когда они получив кучу влияния,
выпустили и поддержали трактат о том, что церковь вправе устанавливать и снимать мирских царей.
Правда они себя переоценили и получили по шапке и больше уже не высовывались...

[Вернон]

Соответственно и кормила обучающихся церковь.
Да и обучались только члены церкви по началу.
Потому на первом месте там постоянно стояло богословие.

Кстати, обучение в той же Сорбонне стоило довольно дорого

[karlusha*]

Уселся он — с похвальной целью Себе присвоить ум чужой; Отрядом книг уставил полку, Читал, читал, а все без толку. (с)

В какой-то мере объясняет разделение последующей науки на прикладную и академическую.
Но и последняя постепенно потеряла сходство с украшательством пустоты павлиньими перьями, и перешла на результат. Пусть не очевидный сегодня, но ценный стратегически.

А начиналось всё задолго до университетов. С традиции правящих особ украшать свой двор свитой книжников.
Документально - первые века нашей эры. Первый прообраз университета - организация доступа в Александрийскую библиотеку.
Так нужны ли в РФ учёные?

[citizen*]

Ну... вообще-то пожертвователь, например, который просто жертвует на церковь и не интересуется, куда именно эти деньги расходуются, по каким статьям - всё же отличается от бюджетного финансирования науки, когда есть определённые статьи расходов, контроль и прочее. Нет?

Да, только финансировали поначалу университеты не жервователи, а церковь.
Думаю они нормально следили за тем на что тратят деньги.

Это сейчас эти университеты хвастаются как гораздо
позже строили здания на прямые пожертвования.

Тут достаточно много можно спорить о том, что считать отделением церкви от государства. Я имел в виду - в рамках учреждения университетов.

На счёт отделения гос-ва от церкви понял вашу позицию. Согласен, инициатором в англии была выраженно церковь, а не король.

А это началось до Реформации или после?

Да, вы похоже правы. Это выделение местных верующих было где-то с 17 века до 19 века.

[karlusha*]

Всё сводится к покровительству науки церковью все средние века (в Европе).
Не думаю, что обучение начиналось как-то иначе.

Соответственно и кормила обучающихся церковь.
Да и обучались только члены церкви по началу.
Потому на первом месте там постоянно стояло богословие.
Плюс философия (наверняка в свете богословия), плюс юриспруденция.

Мне уже стало лучше... Спасибо... А то было совсем уж поверил в свободную сходку школяров и вагантов...)))))
Пойду, успокою Фрэнсиса Бэкона, его фраза "знание - сила" остаётся в силе и пока не заменяется кампусом....)

[Эвол]

В какой-то мере объясняет разделение последующей науки на прикладную и академическую.
Но и последняя постепенно потеряла сходство с украшательством пустоты павлиньими перьями, и перешла на результат. Пусть не очевидный сегодня, но ценный стратегически.

Ну... Наверное... Хотя тут не все однозначно, я думаю...

А начиналось всё задолго до университетов. С традиции правящих особ украшать свой двор свитой книжников.
Документально - первые века нашей эры. Первый прообраз университета - организация доступа в Александрийскую библиотеку.
Так нужны ли в РФ учёные?

)))
Если иметь в виду изнасиловавших себя знаниями заради получения бумажек и титулов - на мой взгляд, тако добро нигде не нужно )))

[Фидель]

Так нужны ли в РФ учёные?

Какие именно учёные, в каком количестве, для решения каких задач, за какие деньги, кому нужны и где нужны? )))

[Teerz*]

зачем?шахтеры нужней