Какие и в каком количестве нужны России учёные?

[Deeptawn*]

На основании чего такие выводы?

Что то мне подсказывает... А если серьезно, то по юристам сужу... Я сама заочно оканчивала, так что мне глубоко было наплевать на весь этот "командный состав" в институте. Преподавателей, которые увлечены своим делом очень мало, но есть. С одним из них до сих пор поддерживаю отношения, езжу к нему на консультации, если сама додумать не могу.
А так до смешного... один преподаватель от нехватки з/п "агитировал" студенток заниматься страхованием, вместо просвещения по положенному предмету (гражданское право ). Агитировал примерно так: "Деффченки, вы ведь все равно встречаетесь с мальчишками, надо приятное совмещать с полезным, находите себе успешных бизнесменов, соблазняйте, а потом... предлагайте ему страховать недвижимость, автомобили и т.п. у меня. Деньги в России делаются только так." И ведь были послушные ученицы
Что это маразм или мировозрение?

[Фидель]

Шарман.

А украинцы?

Да думаю, что глобально - то же самое ))

У меня складывается ощущение, что единственная позиция, позволяющая украинцу отождествлять себя национально - это ненависть к русским. (На другом историческом этапе - к другим захватчикам, гы.)

Я тебе по секрету скажу, Вадим... Украинцы - это просто такие русские )) Я не знаю, где ты у меня нашёл про ненависть к русским.

[Птичка Тари]

А кто что от него требовал?

Ну, вот приходит человек на работу. И говорит, что зарплату брать не будет, потому что это - вовлечение в систему.

А при чем тут запрлата?

[Фидель]

так может это неплохо, что для русских она несовместима?

Да это не то что плохо или хорошо - это просто так вот уже есть.

А я в курсе, и знаю, что белорусский центр высоких технологий известен и в Америке и в Западной Европе, и экспортирует туда программный продукт. Не евреи из Могилёва пишут его в Таль-Авиве, а создаётся он в Минске, в парке высоких технологий, который создан и целенаправленно финансируется, и является приоритетом национальной политики.

Ну так замечательно.

[Фидель]

Не понимаю.
Богатая Америка выделяет средства из бюджета на науку (а также армию, здравоохранение и т.ап.)
Бедная Украина не выделяет. Точнее - мало выделяет.
Причем тут демократия?

Потому что в Украине хотят построить демократию. По западным образцам. А по западным оно тут хоть ты стреляйся - не работает. Получается нечто уродливое и непонятное. В частности - денег на науку выделять некому. Потому что государство бедное, а само научное сообщество САМОорганиоваться не может, поскольку ждёт по привычке команды сверху.

В Беларуси вон в демократию играются гораздо меньше, и (со слов Вадима) - с наукой получше. Именно потому, что государева рука направляет.

[Фидель]

Верно, те же славяне - скифы и сарматы. Просто геополитически Украина оказалась на окраине, где в наибольшей степени оставили след посягательства европейских империй.

Ну... славяне - это вообще-то не скифы. А так - да. Посягали, точно.

[Фидель]

1. Как научное сообщество может САМОорганизоваться? КАК?

2. Вы лично можете самоорганизоваться так, чтобы получать деньги из бюджета Украины?

1. Кампус.

2. Блин... Самоорганизоваться не для того, чтоб получать деньги из бюджета. Эка жёстко у Вас эта связка, уважаемая Патриция (((... Чтоб искать инвесторов на прикладные направления, как вариант.

[Фидель]

А государственное финансирование науки в США? Тоже же ж не спонтанно, а какая-то "рука" направляет?

Далеко не ВСЮ науку финансирует государство.

Кстати, интересно было бы понять, какое соотношение бюджетного и небюджетного финансирования в разных странах.

Может, у кого-то есть такие данные?

[Фидель]

Украина - бедная страна. Денег нету.

В бюджете страны - да. Но есть много миллиардеров, у которых деньги есть. И весьма немалые.

[Фидель]

1. С наукой получше, потому что работает простой принцип - плати учёным деньги.
И реально платят, получая реальную отдачу. Мотивировка научной деятельности позволяет дающему экономический эффект реально получить повышение уровня жизни. вот и вся простая связь.

2. А кампусы, демократия или национальный характер - тут не при чём.

1. Да, принцип простой. Только вот не во всех странах так получается. Вот и интересно - а почему так?

2. Может, и так... А может - и совсем не так.

Как и в России.

Получается, что нужно ждать, когда меценатство станет выгодным и модным.

Вариант, конечно.

[Фидель]

Тьфу. блин.

Кампус - ТЕРРИТОРИЯ. Camp.

Кэмп - это ещё и "лагерь"... Случайно ли, как думаете?

Может, это и взгляд на студенческое братство как на... племя?

Племя, которое живет в лагере в поле и охотится за знаниями?...

[Фидель]

Нет.
Это просто территория с учебными и жилыми корпусами.

Может, и так, конечно.

[Фидель]

В каких НЕ получается, приведи примеры? Т.е. мотивировка сверху не даёт отдачи?

Привести список стран, в которых не находится достаточно денег на науку?... Это, наверное, сотня или полторы стран будет.

Далеко не везде есть мотивировка сверху, Вадим. В том-то и дело. В России, например, сейчас она весьма слабая. И в Украине.

Ну, погуглите тогда, если не верите.
Кампус - это что-то типа студгородка по-русски.

Нет, я верю. А изначально?

[Фидель]

Впервые кампусом назвали территорию Принстонского университета в XVIII веке.(с).

Да, я читал.

[Bolt*]

Наука развивается в свободной творческой среде. В системе иерархии, системе пирамиды, которая пронизывает Россию от семьи до Кремля и от детства до старости (соединил пространство и время )) ) развиваться ничего не может. Даже Путину видимо подсказали консультанты, что он был вынужден выдавить из себя слова на заседании Академии наук: "да, необходима свобода для полноценной научной деятельности, творчества без свободы не бывает".
Вставьте ребёнка в структурированную ценностную систему- иерархию и у него резко падает не только воображение, что крайне необходимо для умственной работы, но и самостоятельное суждение.
Финансирование эт, конечно, важно. Но! Пирамидальная феодальная система всегда будет более отсталая и по объёму средств. Да и те средства что есть, распределяются в иерархической системе сверху вниз и конкретному учёному всё равно достанутся копейки, на которые и штаны не купишь. Отсталая политико-государственная структура может только болеть, а выделенные деньги обязательно разворуются теми, кто ближе к вершине такой пирамиды.
Рассуждая о западных кампусах, университетах, тамошнему построению науки, многие переносят свои представления о жизни и структуре, полученные у себя в России, на западное устройство. Т.е. представляется что там почти так же как здесь, только денег больше, правильнее распределяется, конкурируют с помошью бабла и т.д. Но это не так. Руссо туристо видит на западе лишь магазины, пляж, архитектуру зданий, но не внутреннюю суть. Вот почему я приводил в качестве примера случай с моей дочерью в кондитерском магазине. Там, в этом гнилом Западе всё горизонтально, от ребёнка до президента. Они равны. Учитель в школе общается на раных с учеником, нет дистанции. Профессор и студент сообща пытаются решить проблему как товарищи. Это больше сотрудники-товарищи, чем руководитель и подчинённый. Так же и в семье. Так и в науке. Само-организация, самоуправление, самоприспособление, самоответственность, саморегуляция, само- и много само.
Государственные границы России стало легко преодолевать и удержать творческих людей стало невозможно. Андрей Гейм по его словам сделал в Англии за полгода столько, сколько бы он делал то же самое в России 20 лет. Вот он КПД системы. Вот он и источник денег - свободная система. За полгода, благодаря Гейму Англия заработала на нём (ну, понятно условно) и теперь может снова вложиться и в науку, и в детские садики, и в дороги.
А Россия, её структура, пытается производить имитацию, коррупцию, болезнь и тормоз. Где такая страна возьмёт деньги на свои первоочередные нужды?

Смешное Сколково. Гетто. Т.е. предполагается, что учёный там внутри живёт и работает. За периметр не высовывется ибо там, снаружи - страна замкадье с сараями, дорогами, поборами, судами и проч. На Байкал поехать вроде бы и можно, но лучше не соваться, по дороге может произойти всё что угодно. А как на счёт посмотреть красоты Эльбруса и прочих красот Кавказа? А на Западе я сегодня решил поехать в Амстер, посмотреть на тюльпан-шоу, мне это надо для математической формулы, беру и еду. И никто не проверит документы, никто не остановит, никаких справок, все на "ты" и никаких понтов и распальцовки. И улыбаются они не за деньги и не из-за тотальной конкуренции, а просто так, потому что приятно когда тебе тоже улыбаются.

[Deeptawn*]

..... В системе иерархии, системе пирамиды, которая пронизывает Россию от семьи до Кремля и от детства до старости (соединил пространство и время )) ) развиваться ничего не может.
.... Там, в этом гнилом Западе всё горизонтально, от ребёнка до президента. Они равны. Учитель в школе общается на раных с учеником, нет дистанции. Профессор и студент сообща пытаются решить проблему как товарищи. Это больше сотрудники-товарищи, чем руководитель и подчинённый. Так же и в семье. Так и в науке. Само-организация, самоуправление, самоприспособление, самоответственность, саморегуляция, само- и много само.

Страно. Всегда думала, что пирамида, это как раз и есть западное "устройство", ну по крайней мере... римское "достижение")))
Я не в порядке убеждения, а в порядке рассуждения... Ваш взгляд на "гнилой Запад" несколько напоминает восторженность недавно прибывшего, а не объективную оценку, основанную на опыте. Реформа образования и на Западе есть в настоящее время, или я ошибаюсь и это к науке ни какого отношения не имеет?

[Bolt*]

Что видит белоруссо сайентист в России (см. визитную карточку Болта),

Беларусьв карточке по ошибке. Много раз пытался изменить, но увы ... (

А что за формула, для которой нужно посмотреть тюльпан-шоу?

Ну, Гриша Перельман, например очень любит смотреть оперу, Эйнштейн играл на скрипке.

Учёные на Западе не сидят в городке, они разъезжают. Мой дружок любит там архитектуру, литературу. А микробиолог посещает технический кружок, где строит ржавые конструкции. Я вот смотрю на слонов и тюльпаны ). Да мало ли у кого какие закидоны, это его личное дело, пусть реализует.

[Bolt*]

Страно. Всегда думала, что пирамида, это как раз ...
... Ваш взгляд на "гнилой Запад" несколько напоминает восторженность недавно прибывшего, а не объективную оценку, основанную на опыте.

А где Вы нашли восторг? Просто картина. Гейм там уже как 20 лет и говорит то же самое другими словами, почитайте.

[Deeptawn*]

А где Вы нашли восторг? Просто картина. Гейм там уже как 20 лет и говорит то же самое другими словами, почитайте.

Ну просто картинка слишком радужная))) прямо таки - рай для ученых и студентов))) Как то по телевизору смотрела, что девушка окончившая Гарвард, торговала на Западе хот-догами, а приехав в Россию, нашла хорошо оплачиваемую работу, где ее диплом... приветствовался, но не больше, чем личные качества. Незнаю, возможно, это опять мой российский менталитет))))

[Bolt*]

Ну просто картинка слишком радужная))) прямо таки - рай для ученых и студентов)))

Я говорю, что там есть и собственные взгляды на общую ситуацию в России.
Ну почему рай? От каждого по способностям, каждому - по его труду.

[Deeptawn*]

Надеюсь он предпочтет Технион, Йель или Принстон %) Во всяком случае все от меня зависящее для того чтоб он получил правильное воспитание я сделаю %)

Игорь, о внуке уже размечтался))) А дети есть? Воспитал уже или только мечтаешь? Где учатся?

[Bolt*]

Это лозунг социализма, между прочим.

И это сразу вступило в противоречие с Вашими представлениями о жизни в Европе, уважаемая Патриция, да?

Ведь палочки должны быть попендикулярны!

[Эвол]

Так это хорошо. Всем уехать невозможно, а конкуренция за право быть лучшими и создаст преемственность, необходимую для того, чтобы и русская культура и русская наука сохранилась. А жизнь рано или поздно поменяется, ведь и сейчас жизнь не та, что двадцать лет назад. Это иммигрировав получаешь быстрое изменение - было плохо, а вдруг стало хорошо. (Сыто, в смысле )

Вот знаешь... Все хорошо в меру. Конкуренция - тоже. Иногда получается, что из страха конкуренции на кафедру, например, берут ээээ... не самых вумных... Ну такая фигня не только в науке, она у нас в городе, например, много где - дефицит нормальных рабочих мест вызывает вполне ожидаемый страх потерять оные... Ну и... Страх разные формы принимает...
Ну и с преемственностью тоже нередко фигня получается... Местами ее вообще почти нет. Ставок мало, за них держатся руками и зубами, и иногда умирают буквально на рабочем месте... А потенциальная смена, потыкавшись, уходит в другие места...

[karlusha*]

Это вы описываете исполнителей одного уровня в одной лаборатории.
А в целом кампус предполагает выраженную иерархию...

Да, потому что интересны именно те условия, в которых появляется идея, разрабатывается идея.
Множественность групп - это уже научный социум, он может быть очень даже полезен духом,
историей и культурой "стен". Но он лишь способствует идейному "родовспоможению".
Рождение идеи - это классно... Много раз видел, счастлив и навсегда ушиблен эвристикой...

Кампус, профессура... Да, должно быть некое давление-ожидание, строгая, но добрая требовательность, ощущение нужности и важности себя, как части в целом. А иначе - расслабон и идейное бесплодие...

[karlusha*]

Ф'Нор просила перевести про Йель:

Устав Йельского университета 1701 был исправлен Законодательным органом Штата Коннектикут в 1792, чтобы обеспечить известность Президента и Товарищей Йельского Колледжа, поскольку "Корпорация" будет иметь правительство, и будет обеспечивать управление, заботу(осторожность) и управление колледжа. " Сегодня Корпорация составлена из девятнадцати членов: Президент Университета, десяти Опекунов Преемника, шести Товарищей Выпускников, и двух членов по должности. Есть восемь Чиновников(Офицеров), включая Президента. Кроме того, положение(позиция) уровня чиновника Вице-президента для Западного Планирования Университетского городка и Развития Программы было установлено 1 октября 2008, для трехлетнего срока. Пошлины(обязанности) и обязанности Товарищей и Чиновников(Офицеров) сформулированы в Йельском Регламенте Корпорации.
Йельская Корпорация
Йельская Корпорация - правление управления и орган выработки тактики для Йельского Университета. По сравнению с правлениями управления других образовательных учреждений, Йельская Корпорация является маленькой и играет необычно активную роль в Университетском управлении. Йельская Корпорация имеет девятнадцать членов: Президент Университета, который возглавляет Корпорацию; десять Опекунов Преемника, которые выбирают их собственных преемников к до двух шестилетних сроков; шесть Товарищей Выпускников, которые избраны выпускниками для пораженных шестилетних сроков; и Губернатор и Вице-губернатор Штата Коннектикут, по должности. Старший Товарищ Корпорации осуществляет контроль над органом в Президентское отсутствие. Корпорация собирается по крайней мере пять раз в течение года и иногда на специальной сессии. Имеет двенадцать постоянных комиссий, которые также собираются регулярно в течение года. Первая встреча Корпорации академического года - Стратегическое Планирование, которое обычно происходит в конце сентября или в начале октября. Собрание в конце академического года включает ежегодный обзор работы Президента и Чиновников(Офицеров) Товарищами. Одна из пяти ежегодных встреч сосредоточена на специальной теме, которая разрешает глубокий обзор и изучение важной области или проблемы(выпуска). Например, искусства в Йельском университете были центром для одной недавней сессии, и планы относительно новых жилых колледжей были темой для другого.

[psybot]

Получается, что вот отчасти и для того, чтоб избежать чрезмерно жёсткой социальной иерархии при поиске знаний (потому что все силы уйдут не на добывание знаний, а на борьбу за ранг) - и придуман кампус?

Финансирование эт, конечно, важно. Но! Пирамидальная феодальная система всегда будет более отсталая и по объёму средств. Да и те средства что есть, распределяются в иерархической системе сверху вниз и конкретному учёному всё равно достанутся копейки, на которые и штаны не купишь. Отсталая политико-государственная структура может только болеть, а выделенные деньги обязательно разворуются теми, кто ближе к вершине такой пирамиды.
Рассуждая о западных кампусах, университетах, тамошнему построению науки, многие переносят свои представления о жизни и структуре, полученные у себя в России, на западное устройство. Т.е. представляется что там почти так же как здесь, только денег больше, правильнее распределяется, конкурируют с помошью бабла и т.д. Но это не так. Руссо туристо видит на западе лишь магазины, пляж, архитектуру зданий, но не внутреннюю суть. Вот почему я приводил в качестве примера случай с моей дочерью в кондитерском магазине. Там, в этом гнилом Западе всё горизонтально, от ребёнка до президента. Они равны. Учитель в школе общается на раных с учеником, нет дистанции. Профессор и студент сообща пытаются решить проблему как товарищи. Это больше сотрудники-товарищи, чем руководитель и подчинённый. Так же и в семье. Так и в науке. Само-организация, самоуправление, самоприспособление, самоответственность, саморегуляция, само- и много само.
Государственные границы России стало легко преодолевать и удержать творческих людей стало невозможно. Андрей Гейм по его словам сделал в Англии за полгода столько, сколько бы он делал то же самое в России 20 лет. Вот он КПД системы. Вот он и источник денег - свободная система. За полгода, благодаря Гейму Англия заработала на нём (ну, понятно условно) и теперь может снова вложиться и в науку, и в детские садики, и в дороги.
А Россия, её структура, пытается производить имитацию, коррупцию, болезнь и тормоз. Где такая страна возьмёт деньги на свои первоочередные нужды?

1. Кампус.

2. Блин... Самоорганизоваться не для того, чтоб получать деньги из бюджета. Эка жёстко у Вас эта связка, уважаемая Патриция (((... Чтоб искать инвесторов на прикладные направления, как вариант.

кстати, мысли насчет самоорганизации, горизонтальных связях. не применительно к научному сообществу, а применительно к интернет сообществам.
(которые тоже, бывает, ищут ответы на вопросы) может кому-то будет интересно.

я предлагал когда-то голосованием выбирать модератора в разговорчики. (интересно было, кто и что увидел тогда в предложении
такие форумы есть, где проходят выборы, тем или иным образом.
один из тех, что видел - предлагает очень интересную систему. не просто голосование (1 голос), еще различался вес голоса, который зависит от разных факторов, и может передаваться друг другу.
как правило - в выборах участвует дополнительный слой - агрегаторы голосов, которые в дальнейшем передают голоса выше.
директивного назначения модераторов неформального разговора раздела - не происходит.
уровень эмпатии на форуме выше, чем, например, здесь. иногда буквально напоминает поток сознания.
закулисные интриги почти отсутствуют, гораздо чаще происходит публичное обсуждение.
(вряд ли кому-то придет в голову писать кому-то в личку, чтоб кого-то обсудить. такое случается только в самом крайнем случае)
посещаемость (на глазок) выше, сообщений больше. форум больше вбирает в себя людей. и старше, чем этот.

вариант, что в модераторы попадет случайный человек, назначенный также - полуслучайным (бездарный, но со связями. тот самый 'блат') - отсутствует.
(может кто-то поймет о чем я)
и предположение - владелец форума, скорее всего, больше зарабатывает.
отрицательные стороны тоже есть - некоторый беспорядок. иногда случается неадекватное поведение у некоторых (небольшое кол-во) участников.
есть и другие.
вот такое такое частично саморегулируемое интернет сообщество. еще варианты - саморегулируемое сообщество, построенное на 2-х факторном рейтинге. итп итд.

здесь вспомнился pagerank у гугла.

"В 1998 году Google был одной из первых поисковых систем, внедривших ссылочное ранжирование, благодаря чему добился значительного улучшения качества поиска по сравнению с конкурентами"

Вопрос: Нужны ли в РФ ученые?
Ответ: Потому что кампус.

[Джубал]

Ну, а теперь, вдоволь покуражившись над
кампусами (кстати, отчего-то все упёрлись
в 18-ый век, хотя Оксфорд и часть кварта-
лов Парижа - много веков функционирова-
ли как кампусы), перейдём к генезису уни-
верситетов и научного сообщества как -
добровольного объединения ищущих ))))

Полагаю, на первом этапе основной яд был
таки слит, и не станет мешать думать ))

Формирование Сорбонны и Оксофорда про-
исходило исходно на основе богословия,
весьма УВАЖАЕМОГО во времена формиро-
вания. Более того, Оксфорд возник как -
сходка, свободное собрание ))

"Большой бунт" 13-го века, коли кто не в кур-
се, ага.

Точно так же возникла и Сорбонна )))

Коли угодно, этакие "казачьи круги" ))
Уже упоминал вагантов )) Пропустили )

Ровно такой принцип унаследован и "уни-
верситетскими городками", получившими
впоследствии наименование "кампус" ))

Российские же "университеты" исходно воз-
никли сверху, почти насильственно и на ос-
нове "импортных специалистов".

Исходно были "порождением ума и воли Го-
сударевых".

Причём организованными заведомо В ПИКУ
православному способу познания мира ))))

Российская "университетская система" исход-
но антитезисна "российской массе", на тот мо-
мент православной, исходно "варяжна" и ис-
ходно чиновничья, исходно "руки Государе-
вы", от основания внесённые в Табель о Ран-
гах, ранжированные наровне с военными и -
статскими служащими.

Вот такие очередные "краткие тезисы", ув.
Собеседники )))

P.S. Советская система - это ещё круче, да.
Но о том - несколько позже. У нас на очереди
американский вклад, "американский великий
скачок" в принципах построения "сообщества
ищущих знания".

Ах, да - ещё надо не забыть генезис "академий
наук". Тоже прикольная штуковина )))

[SergioLeone*]

Учёные бывают разные:
Одни занимаются фундаментальными исследованиями, чтобы получить нобелевскую премию.
Вторые занимаются исследованиями, направленными на повышение прибыли в бизнесе, чтобы получить деньги от заказчика.
Третьи занимаются обороной, чтобы получить зарплату от государства.
Четвертые занимаются популяризацией науки, вроде Адама и Джейми в передаче на Discovery "Разрушители Мифов"

Я думаю, что в России нужно поднять студентам стипендии до 8-10 тыс. руб, потому что многие совмещают учёбу и где-то работают. В итоге многие студенты учатся по лекциям, вместо того, чтобы брать в руки первоисточники.

[Джубал]

Одни занимаются фундаментальными исследованиями, чтобы получить нобелевскую премию.
Вторые занимаются исследованиями, направленными на повышение прибыли в бизнесе, чтобы получить деньги от заказчика.
Третьи занимаются обороной, чтобы получить зарплату от государства.
Четвертые занимаются популяризацией науки

Рашка плюс совдеп, ув. Собеседники ))

Кто пойдёт дальше? ))))

[SergioLeone*]

Кто пойдёт дальше? ))))

Дальше, больше:
Есть ещё пятые они занимаются идеологией: Это бесполезные самолеты Конкорд и Бесполезные полеты на Луну, но зато нация "добившаяся" этого чувствует себя пупом Земли"