Израиль, СССР, США, Китай, Третий Рейх - "Государство-идея", ...РФ?

[Фидель]

Интересуюсь, Игорёк %) И не только Россией. В сфере моих интересов намного больше %) И где это я говном про Россию ляпнул? Покаже мне хоть одно вранье о России, которое я написал. Или ты правду называешь говном? Ну давай, покажи, правдолюб %) Или ты снова спиздел? %)

))))))

Укольчик бы тебе, да в коечку, Игорь... поспать бы часиков несколько... А то что-то совсем ты вразнос пошёл (((

Вот представляешь - и я интересуюсь... То, что многим арабам страшно жить в Израиле - это тоже правда...

Да и знаешь... коли копнуть тебя по-настоящему, так стопудово окажется, что и тебе жить в Израиле именно что страшно ((( Именно этим и объясняется твоя неугасимая активность по изобличению путинского режима... Клиническая активность, к сожалению... (((

[Nag]

Так я и евреев понимаю. Так мне что же сейчас - срочно обрезание делать по этому поводу? ))) Все горячо защищают своё. Это нормально.

Единственно, кого я не понимаю - так это расейских тилихентов, взахлёб ругающих свою родину. Этот заворот мозгов мне реально непонятен )))

))))

"Все несовершенны"(с))), и это тоже нормально))
Например: когда украинцы радостно присоединяются к мнению тех россиян, которые сичтают, что Украины не существуют, а ее независимость - это ошибка природы и артефакт, что любое движение за ее независимость- это в лучшем случае проявление подросткового протеста, это что? Лучше?))
Нет, не лучше.
Когда в России критиковали Ющенко, тогда еще - Президента Украины, не все ведь у нас им отвечали: "Да. Ющенко- сукин сын, но это НАШ сукин сын, и мы с ним разберемся сами"
То же самоле можно сказать и про Януковича)))
Он еще больший сукин сын, но он тоже НАШ сукин сын, и мы с ним тоже разберемся сами.
И Ющенко со своими "любыми друзямы" и Янукович со своими , и Юля со своими "воинами света" - это все НАШИ проблемы, в которых
со стороны мало кто на самом деле понимает - хотя бы даже ввиду недостатка информации или ее хронического искажения.
И Майдан - это тоже НАШ внутренний феномен.
тут есть нюанс.
те, кто родился и вырос в СССР, на самом деле - во многом советские люди. даже когда они -антисоветские ( не говоря - особенно тогда. когда они антисоветские).
Мы все. кто родился и вырос в СССР- теперь как бы эмигранты из несуществующего государства.
Как когда то евреи- после разрушения последнего царства.
Или- как когда-то римляне.
Наш форум по сути- это островок того самого СССР, как не крути.
И когда мы тут поливаем хоть Путина , хоть Януковича, хоть Натаньяху, так это потому, что на самом деле для многих из нас все они одинаково чужие, "не наши".
Преимущество позиции эмигранта из немуществующего больше государства)))
Есть разные способы адаптации к условиям эмиграции.
О некоторых из них мы уже говорили, в других темах, о некоторых- еще нет.
По сути, описать их все, эти формы. как то класифицировать, пусть и в виде иронических метафор , в виде каких нибудь моделей ( как когда то со "Страной Алканавтией")- это отдельная тема.
Может быть, ее и стоит открыть.
А т.н."тилихент" - это вообще то образоывнный человек с "комплексом непобедителя". На самом деле "тилихент" не хочет, чтобы все закончилось хорошо.
Поэтому дети "тилихентов" заколномрено становятся панками, верящими, что "все на свете дерьмо и задница" (с)
Если твои дети не стали панками ( в этом смысле)), значит, ты не "тилихент", даже если ты пушкиновед, а если стали - згначит, ты "тилихент", даже если ты шиномонтажник))

[Фидель]

Мы все. кто родился и вырос в СССР- теперь как бы эмигранты из несуществующего государства.

Ну... в принципе - похоже, конечно, Наг ))

А ещё - мы эмигранты и из Российской империи, имха, если уж продолжать эту мысль.

А поскольку влияние христианства на наше мировоззрение никто не отменял, то, до некоторой степени - и эмигранты из Рима и даже из Иудеи ))))

[Nag]

Какую тему?? Эту что ли?? Ну не смешите народ то...

На самом деле- можно,дружище Kane, еще и как можно, было бы желание)))
Например: ИМХО, список, предложенный топик- стартером. можно и нужно продолжить, с одной стороны, но немного поментяь вопрос - с другой стороны. Точнее - "кларифицировать", проянить его, авывести на поверхность.
И он тогда будет таким:"Китай, США, СССР, Третий рейх, Израиль, Объединенные Арабские Эмираты - какой существенный признак объядиняет эти страны?"
И ответ ИМХО будет таким_ все эти страны возникли в свое время ( в той хронологической последовательности, которую я привел, как видите, временной шаг тут разный, с тенденцией к уменьшению в геометрической прогрессии) на основе НЕКОЙ ИДЕИ, НЕ ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ НАЦИОНАЛЬНО- ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ)))
Идеи были разные ( конфуциансксая идея в случае в Китае, протестантская идея в США, коммунистическая идея в СССР, идеи изложенные в "Майн кампф", в Рейхе, сионисткая идея в Израиле, исламская идея в ОАЭ).
А ПОТОМ ( на разных этапах для разных этих стран) к исходной ИДЕЕ уже присоединился нормальный "территориальный инстинкт", абсолютно неизбежный, если мы хотим , чтобы государство вообще как то существовало.
На самом деле оно , конечно, сложнее.
На основе чисто "территориального инчстинкта" тоже может возникнуть объединяющая идея. но она тогда во всех случаях будет сперва просто "национально-осободительной идеей", а потом. в процессе национально- освободительной борьбы, "допилится" и во что то превратится .
Во всех перечисденных мною примерах ИДЕЯ, не являющаяся науионально- осободительной, ИМХО была ПЕРВИЧНА

Что ж ты с темы спрыгнул? %) И вот такую дешевку я должен уважать? %) Да я себя тогда уважать перестану %)

это кому адресовано?)))

то, до некоторой степени - и эмигранты из Рима и даже из Иудеи ))))

да, однозначно))

[Deeptawn*]

Мы все. кто родился и вырос в СССР- теперь как бы эмигранты из несуществующего государства.

Согласна, ув.Nag, но только реакции разные на это, и некоторые просто пугают, как неизлечимая болезнь
Хотя, лично мне, интересно в настоящее время жить, представляется исключительной (данная именно нам, нашему поколению) возможность свое "царство небесное" искать, строить, защищать))))

[Фидель]

Идеи были разные ( конфуциансксая идея в случае в Китае, протестантская идея в США, коммунистическая идея в СССР, идеи изложенные в "Майн кампф", в Рейхе, сионисткая идея в Израиле, исламская идея в ОАЭ).

А до Конфуция в Китае не было государства?

[Nag]

Согласна, ув.Nag, но только реакции разные на это, и некоторые просто пугают, как неизлечимая болезнь
Хотя, лично мне, интересно в настоящее время жить, представляется исключительной (данная именно нам, нашему поколению) возможность свое "царство небесное" искать, строить, защищать))))

Но после того, как перестала существовать Римская империя как целостность, кто то из римлян строил Константинополь, а кто то- Лондиниум)))
Но при этои и те и другие на самом деле оставались римлянами. И очень долго оставались.Даже сейчас это все еще заметно))

[Фидель]

Счас, Наг, и тебя обличат ))))

[Nag]

А до Конфуция в Китае не было государства?

до того, как его идею взяли на вообружение, Китая в привычном нам понимании не было)))Китай в привычном нам понимании - это своеобразная империя, а не 7 или сколь там отдельных царств.
Этот узел тем пусть лучше. естественно, комментирует коллега Джубал.
Я ведь упомянул только те государства|. возникшие на основе идеи, не являющейся национально освободительной, которые либо должили до наших дней, как Китай и США, либо были на нашей памяти (ну, точнее, на памяти ближайших трех поколений), пусть уже и не существуют, либо возникли на памяти трех ближайших поколений.
Естественно, их было больше на проятжении истории)) Была , например, "Священная Римская Империя германского народа", но она прекратила свое существование давненько))

[Фидель]

Собственно, для формирования образа врага из Израиля много не нужно)) Достаточно просто предоставить возможность людям пообщаться с Престоном ))) Стойкий антисемитизм, антисионизм и ненависть к Израилю обеспечена будет довольно быстро.

И в этом смысле Игорь - арабский агент влияния. Поскольку по факту помогает арабам в их борьбе с Израилем )))

[Фидель]

Я ведь упомянул только те государства|. возникшие на основе идеи, не являющейся национально освободительной, которые либо должили до наших дней, как Китай и США, либо были на нашей памяти (ну, точнее, на памяти ближайших трех

Угу, ясно...

А вот кстати... колониальная система... например - Британская империя в период её наибольшего расширения... тоже ведь возникла на основе идеи, не являющейся национально-освободительной?

[Nag]

Угу, ясно...

А вот кстати... колониальная система... например - Британская империя в период её наибольшего расширения... тоже ведь возникла на основе идеи, не являющейся национально-освободительной?

Чистая "безыдейная" экспансия , как в этом случае- это ведь по сути "территориальный" инстинкт, доведенный до логического конца (вовремя не отключившийся)))

[Фидель]

Чистая "безыдейная" экспансия , как в этом случае- это ведь по сути "территориальный" инстинкт, доведенный до логического конца (вовремя не отключившийся)))

А этто... бремя белого человека... цивилизационная миссия? )

[Nag]

А этто... бремя белого человека... цивилизационная миссия? )

я думал , можно ли считать это "идеей"))
Пожалуй, да))
Но она возникла "по ходу жизни",на этапе , когда территориальный инстинкт генерализовался до масштабов экспансии.
Это то же самое как на определенном этапе национально освободительного движения люди определеются с тем, будеьт ли новое национальное государство монархией или республикой.

[Птичка Тари]

я думал , можно ли считать это "идеей"))
Пожалуй, да))
Но она возникла "по ходу жизни",на этапе , когда территориальный инстинкт генерализовался до масштабов экспансии.

Получается, сперва поехали за пряностями, потом - обнаружили, что местное население все сплошняком темное, верит в неправильных богов, и заодно решили их окультурить?

[Фидель]

я думал , можно ли считать это "идеей"))
Пожалуй, да))
Но она возникла "по ходу жизни",на этапе , когда территориальный инстинкт генерализовался до масштабов экспансии.
Это то же самое как на определенном этапе национально освободительного движения люди определеются с тем, будеьт ли новое национальное государство монархией или республикой.

А вот интересно... получается, что стремление к неудержимой территориальной экспансии в глобальных масштабах и установление на завоёванных территориях устойчивых (на столетия) колониальных администраций демонстрировали только европейцы и арабы?

У монголов, например, как мы тут выяснили, устойчивой колониальной администрации, как таковой - не было.

[Nag]

Получается, сперва поехали за пряностями, потом - обнаружили, что местное население все сплошняком темное, верит в неправильных богов,

следовательно, они как малые дети, а детям собственность не положена, особенно- на землю, Вот когда вырастут- под нашим присмотром - тогда ... но тогда они уже будут одними из нас))))

[Птичка Тари]

следовательно, они как малые дети, а детям собственность не положена, особенно- на землю, Вот когда вырастут- под нашим присмотром - тогда ... но тогда они уже будут одними из нас))))

Тогда такие колонизаторы должны быть монотеистами, получается???

[Nag]

У монголов, например, как мы тут выяснили, устойчивой колониальной администрации, как таковой - не было.

потому что они сами были универсальной мобильнойц колониальной администрацией))))

[Фидель]

потому что они сами были универсальной мобильнойц колониальной администрацией))))

Ну... наверное... То есть - европейцы, арабы и монголы?

Всё же кажется, что экспансия монголов имела другую природу. Главное для них, имха, было - взять дань в положенном размере. А там - шо хотите, то и делайте.

А арабы и европейцы стремились насадить в колониях свою цивилизацию.

[Птичка Тари]

А арабы и европейцы стремились насадить в колониях свою цивилизацию.

Римляне ведь, вроде, не пытались??

[Nag]

Тогда такие колонизаторы должны быть монотеистами, получается???

Не обязательно. Смотря кого колонизуешь)) ( не "завоевываешь"- колонизуешь) .
Чтобы чувствовать себя более взрослым, нужно иметь более высокий уровень технологий и более дифференцированный социум.
Чтобы колонизовать анимистов, можно быть политеистом, чтобы колонизовать политеистов - монотеистом.
Колонизация - это не просто завоевание. это завоевание. необратимо меняющее конфигурацию.

Римляне ведь, вроде, не пытались??

как это "не пытались"?!))
Они это просто делали.
Единственное. для кого они сделали исключение ( до поры до времени)- это Иудея, но все знали, что это- исключение, особый случай.

[Фидель]

Римляне ведь, вроде, не пытались??

Да? )))

Я всегда думал, что пытались)

[Птичка Тари]

Единственное. для кого они сделали исключение ( до поры до времени)- это Иудея, но все знали, что это- исключение, особый случай.

Я про нее же...

Интересно, почему так?

[Фидель]

Я про не же...

Интересно, почему так?

Ой, чувствую, без мировой закулисы и тут не обошлось)))))

[Nag]

Я про не же...

Интересно, почему так?

потому что они были в чем то прогрессивнее колонизаторов. хотя и меньше по размерам и несопоставимы по ресурсам.
Поэтому их упорное сопротивление кончилось консенсусом на достаточно выгодных. можно сказать- эксклюзивных условиях.

Ой, чувствую, без мировой закулисы и тут не обошлось)))))

но еще римляне так и не завоевали Ирландию и Шотландию. Британию завоевалиа остров и горы -нет.

[Фидель]

но еще римляне так и не завоевали Ирландию и Шотландию. Британию завоевалиа остров и горы -нет.

Ещё Украину не завоевали ))))))))

[Kane*]

На самом деле- можно,дружище Kane, еще и как можно, было бы желание)))
Например: ИМХО, список, предложенный топик- стартером. можно и нужно продолжить, с одной стороны, но немного поментяь вопрос - с другой стороны. Точнее - "кларифицировать", проянить его, авывести на поверхность.
И он тогда будет таким:"Китай, США, СССР, Третий рейх, Израиль, Объединенные Арабские Эмираты - какой существенный признак объядиняет эти страны?"

Ну зачем же и котлеты и кизяки складывать в одну кастрюлю??
Тогда лучше уж так: "Китай, СССР." ; "США, Израиль, Третий рейх." А эмираты вообще из списка исключить.

[Nag]

Ещё Украину не завоевали ))))))))

Ну/. не совсем так.
Римские колонии тут были.
То есть колонии были греческими, но потом римляне их присвоили вместе с Грецией.
Самой северной такой колонией был Танаис ( нвне пгт Недвиговка Ростовской области, если не ошибаюсь,Недвиговка, а вообще то "Танаис" - это греческое название Дона, аналогично тому что "Борисфен" - это Днепр). тот самый. куда по легенде сослали Овидия Назона , после Бессарабии, и где он якобы похоронен ( Этому посвящены знаменитые строки Бродского: "Так на льду Танаиса, припадая всем телом, дрожа от стужы, лавром от ветра прикрывши темя, бредут в лежащее за пределом всякой великой державы Время")

Ну зачем же и котлеты и кизяки складывать в одну кастрюлю??
Тогда лучше уж так: "Китай, СССР." ; "США, Израиль, Третий рейх." А эмираты вообще из списка исключить.

Почему? Анализировать так анализировать

[Птичка Тари]

но еще римляне так и не завоевали Ирландию и Шотландию. Британию завоевалиа остров и горы -нет.

Не просто не завоевали, но еще и "Великую Андрианскую стену" построили, чтоб от их набегов защититься))
Интересно - это можно считать примером исторической конвергенции? )))