Израиль, СССР, США, Китай, Третий Рейх - "Государство-идея", ...РФ?

[Джубал]

Ни для кого не секрет, что Израиль - детище
людей глубоко советских.

Более половины первого Кнесета, и первые
лидеры государства - опять таки люди совет-
ские, плоть от плоти Советской Армии и Со-
ветского государства.

Отчего бы не взгянуть на Израиль именно как
на.. Воплощённую советскую мечту?

Попробовать разобраться, что в общественном
устройстве, менталитете израильтян восходит
к СССР, и что даёт этому образованию его ны-
нешнюю успешность.

Благо, равно и СССР, значительное число на-
селения шарика считает Израиль фашистским
образованием. Да и меры, применяемые изра-
ильтянами на "спорных территориях" весьма и
весьма спорны.

[Кармадон*]

Ни для кого не секрет, что Израиль - детище
людей глубоко советских.

ИМХО, более чем спорное утверждение... Начать с того, что подразумевать под "глубоко советских"? Дайте ваше определение, пожалуйста...

[Джубал]

Начать с того, что подразумевать под "глубоко советских"?

Выросших при Иосифе Виссарионовиче,
ув. Перун.

Или же прОживших при нём значитель-
ную часть жизни.

[Кармадон*]

Выросших при Иосифе Виссарионовиче,
Или же прОживших при нём значительную часть жизни.

Тогда другой вопрос, как по вашему, "глубоко советский" русский, который не имеет в качестве жены еврейку, и "глубоко советский" еврей, который не ассимилировался на Руси, и несет в себе устойчивый психотип иудея (жида) - не отличаются?

[Джубал]

не отличаются?

А есть ли разница, ув. Кармадон? Что бы
ни было, времена Иосифа Великого - впе-
чатываются в человека навеки.

Что в еврея, что в русского. Такие дела.

И как раз интересно глЯнуть, сколько же
в успехе Израиля от закалки "сталинских
соколов".

И что в СССР потеряли, а что сохранили
и преумножили в Израиле.

К примеру, метод решения "арабского воп-
роса" не напоминает ли Вам метод решения
Иосифом вопросов татарского и чеченского?

[Фидель]

Тогда другой вопрос, как по вашему, "глубоко советский" русский, который не имеет в качестве жены еврейку, и "глубоко советский" еврей, который не ассимилировался на Руси, и несет в себе устойчивый психотип иудея (жида) - не отличаются?

Не совсем понял вопрос... Но вообще-то советский человек - это "новая историческая общность" такая )))) Наднациональная. Такая довольно мощная и чуть было не закончившаяся успешно попытка реализовать тезис о том, что "несть ни эллина, ни иудея" ))

Так что в этом смысле (если оба глубоко советские) - то не особо отличаются. Общий стержень, так сказать. Но, конечно, индивидуальных психологических особенностей никто не отменял ни в какой культуре.

[Фидель]

Непосредственно по теме )

Бесспорно - советская мечта. Тут даже и к бабке не ходи. Самые прямые параллели между СССР и Израилем просматриваются. И основатели. И то, что без поддержки СССР Израиль не был бы основан вовсе или это произошло бы значительно позже и (или) в совершенно других формах.

Можно ещё взглянуть на дело и с такой точки зрения. Рэволюцыонные евреи, у которых не получилось построить социальный рай в России (не та страна, не тот народ, да и Сталин некстати нарисовался), решили построить социальный рай в другой отдельно взятой стране. И для надёжности - чтоб там были уже одни евреи )))

ЗЫ
В некотором смысле современный Китай - это тоже воплощённая советская мечта ))... Есть ещё Белоруссия - тоже как бы воплощённая советская мечта. Но именно как бы. Не тот масштаб. Маргинальный осколок советской мечты.

[Amelie37*]

мне кажется евреи даже в союзе были как бы отделены от русских.. я например от взрослых всегда знала кто "еврей", а кто нет.. мне то маленькой было все равно с кем играть, гулять... а бабушка почему то придавала этому повышенное значение.. да еще и с негативным оттенком

а почему с негативным я не пониимала, потому что детишки то были интересными.. Ира например в 8 лет уже машину умела водить, Соня Айзенберг возмутила бабушку уже своей фамилией.. меня же восхищал безупречный для 9летней девочки почерк и абсолютная грамотность..
как то Соня похвасталась что у них в городе (в то время она переехала и мы переписывались) в свободной продаже есть модная тогда игрушка, и бабушка сказала мне написать чтобы она мне ее купила и выслала, а деньги мы потом ей пришлем. Соня после такого заявления писать перестала, бабушка все списала на традиционную еврейскую жадность.. мне было неприятно..

[migara*]

Нет, мало там советского. Они своих любят, при чем на уровне государства, на уровне религии.
Самое главное советсткое у нас- государсвто своим гражданам не верит, не любит их, и постоянно в чем-то подозревает, да и не ценит. Нелюбовь и неуважение это взаимно. Правда во времена СССР мозгли были промыты до истеричной любви к СССР, путем запугивания и постоянного сравнения, как у них плохо и как у нас хорошо. И любите . гады, любите, кому сказали - страна ж для Вас все приготовила, любите, а то хуже будет. И вот Родину все равно любили и любят, а со страной как-то проблематично.

Зато как же на СССР похожа Северная Корея- показали по ТВ в связи с конфликтом с Южной - новостные сообщения , которые читали дикторы -женщины с обоих сторон. Боже мой. как напомнило программу "Время" времен далеких. Резкие, лающие слова, каменное выражение лица Родины- матери, те же формулировки, ненависть прямо так и хлещет с Северного экрана. А с Южного все по другому . Да есть тревога, озабоченность, но нет ненависти.

[Джубал]

Правда во времена СССР мозгли были промыты до истеричной любви к СССР

Видите ли, ув. Мигара, Вы наверняка имеете
ввиду СССР годов 70-х..

Речь же идёт об СССР 30-х - 60-х годов.

Поверьте, "единство народа", "солидарность
советских людей" и "братство" - были в те
времена распространены не менее, нежели
ортодоксальные иудаисты в нынешнем Изра-
иле )) А то и значительно больше.

Не стОит судить о временах Иосифа по бор-
зописАниям Солженицына.

[Кармадон*]

А есть ли разница, ув. Кармадон? Что бы ни было, времена Иосифа Великого - впечатываются в человека навеки. Что в еврея, что в русского. Такие дела.

То есть вы полагаете, что социальное устройство общества нивелирует психологические особенности национального менталитета человека сущностно и эти особенности становятся в психике человека несущественны?

К примеру, метод решения "арабского вопроса" не напоминает ли Вам метод решения
Иосифом вопросов татарского и чеченского?

А разве арабы заняли чужие земли, а не наоборот? Что же до татар и чечни - то сколько можно терпеть в общем доме людей, которые глубоко чужды всем остальным и, главное, всегда готовы всадить нож в спину?

[Джубал]

То есть вы полагаете, что социальное устройство общества нивелирует

Отчего же "нивелирует", ув. Кармадон?

Вносит огромный вклад в структуру лич-
ности, в способы решения проблем, в со-
циальные стереотипы (коллективизм) и -
так далее, так далее..

терпеть в общем доме людей, которые глубоко чужды всем
остальным и, главное, всегда готовы всадить нож в спину?

Вот-вот. Почти один в один и говорят так
многие израильтяне про арабцев..

[Фидель]

Соня после такого заявления писать перестала, бабушка все списала на традиционную еврейскую жадность.. мне было неприятно..

))))))

И Соня (точнее - её родители) были, в общем, правы, и жадность (точнее - предельная, порою маниакальная расчётливость, которая в быту может вполне путаться с жадностью) имеет место быть, по моим личным наблюдениям, у довольно большого процента евреев. Не у всех ))

[Кармадон*]

Не совсем понял вопрос... Но вообще-то советский человек - это "новая историческая общность" такая )))) Наднациональная. Такая довольно мощная и чуть было не закончившаяся успешно попытка реализовать тезис о том, что "несть ни эллина, ни иудея" ))

Вы в это верите?

Так что в этом смысле (если оба глубоко советские) - то не особо отличаются. Общий стержень, так сказать. Но, конечно, индивидуальных психологических особенностей никто не отменял ни в какой культуре.

Как по вашему, национальные черты человека - это более или менее глубокий "пласт" его психики, влияющий на его поведение и мировоззрение? Что будет определяющим в узловые моменты принятия решений: национальное или общественное?

[Фидель]

Вот-вот. Почти один в один и говорят так
многие израильтяне про арабцев..

)))))))

Выход за пределы христианского всепрощения и европейской беспредельной по своей глупости толерантности и всепринятия - ещё один всемирно-исторический урок государства Израиль ))))))

[Фидель]

1. Вы в это верите?


2. Как по вашему, национальные черты человека - это более или менее глубокий "пласт" его психики, влияющий на его поведение и мировоззрение?

3. Что будет определяющим в узловые моменты принятия решений: национальное или общественное?

1. Что значит - верю?... Была такая попытка в истории именно нашей с Вами общей страны. Вы верите в то, что такая попытка была? )))

2. Вопрос к психиатрам. И явно - на несколько монографий.

3. Смотря где, смотря когда, смотря кем и в какой ситуации )))
Для нации хорошо, когда - национальное. Для мультикультурного общества хорошо, когда - общественное. Это противоречие. Именно поэтому люди стремятся по возможности если не построить МОНОнациональное государство, то хотя бы - сделать его монокультурным. Мультикультурные государства испытывают ну уж слишком большие, порою несовместимые со своим нормальным функционированием, трудности.

[Джубал]

Что будет определяющим в узловые моменты принятия решений: национальное или общественное?

Вы не поверите, ув. Кармадон, но общественное.
История показывает, что сперва люди решают -
вопросы связанные с противостоянием религий,
или же экономик, или же идеологий, а уже пос-
ле - начинают драться по этническому признаку.

Среди евреев в процентном отношении больше
боевых героев Советского Союза, нежели среди
этнических русских.

[migara*]

[quote]Поверьте, "единство народа", "солидарность
советских людей" и "братство" - были в те
времена распространены не менее, нежели
ортодоксальные иудаисты в нынешнем Изра-
иле )) А то и значительно больше.
/quote]
Простите, но говорить обо всем этом исходя из фильмов и произведений лауреатов Сталинсой премии , как-то тоже немного однобоко.
Живых свидетелей практически не осталось, любые письменные свидетельства - есть субъективность. Выводы из статистики - тож по всякому трактовать можно..
Мне кажется, что СССР учствовал и голосовал за создание Израиля иходя из исключительно своих интересов , то есть в елом спротив Англии, которая в этих краях пользовалась определенным влиянием. Дескать мы за права народа, пусть малость подвинется. и ведь поддерживали на первом этапе. Потом как-то просекли, что погорячились и социалистические воззрения там мало прививаются в чистом поле без денег.
Что касаемо состава населения, то привезли с собой скорее бытовые привычки, образ жизни, но не образ мысли. Уезжали в первую очередь те, кто как раз по-советстки и не хотел, не хотел, чтобы поровну, чтобы все, как один. А кто этот один и почему он ( оно) бесполо и не имеет национальности ? Н и антисемитизм, который в СССР так удачно соседствовал с интернационализмом. То есть детей Гондураса мы любим, а Моисея Соломоныча нет. Фиг знает почему, так положено испокон веку.

[Джубал]

Живых свидетелей практически не осталось, любые письменные свидетельства - есть субъективность. Выводы из статистики - тож по всякому трактовать можно..

Ну, я вырос среди "живых свидетелей", ув. Мигара.

Мои Родители - 20-х годов рождения, воевали оба,
мама блокаду пережила в Питере.

Соответственно и круг друзей семьи ))) Так что мне
есть, с чем сравнивать, и на чём основываться.

[Танчик*]

))))))

И Соня (точнее - её родители) были, в общем, правы, и жадность (точнее - предельная, порою маниакальная расчётливость, которая в быту может вполне путаться с жадностью) имеет место быть, по моим личным наблюдениям, у довольно большого процента евреев. Не у всех ))

По моим наблюдениям, почему-то евреев считают жадными, а вот немцев расчетливыми, хотя по мне, евреи рядом с немцами ваще отдыхают

[Amelie37*]

Кстати, вспомнилась история из жизни.. да простит меня Джубал, но очень расказать хочется.

как то раз я работа домработницей у одного еврея, в нашем городе он был довольно известным человеком.. сейчас естественно он в Израиле.. Джазист, музыкант короче.
и вот, я добросовестно выполняла свои обязанности (а бардак был там беспредельный) за обговоренную сумму, сделал свои дела пораньше - собираюсь домой, получаю деньги, и.. сумма совсем не та. Оказавается я должна была не торопиться а 8 часов торчать у него!

То ли ему кроме домработницы еще и компания была нужна ) то ли просто денег пожалел.. ))))

[Фидель]

Н и антисемитизм, который в СССР так удачно соседствовал с интернационализмом.

)))))

Вообще-то евреев из СССР в Израиле считают русскими )) Такая вот засада... Тут их не любили за то, что они евреи, там их не любят за то, что они русские )))

Как это у еврея (наверное, он таки в теме)))) Жванецкого...

Да, среди сказочной и самой красивой в мире библейской страны сидят 450 тысяч недовольных советских евреев. Их русские жены счастливы! Их русские дети от их русских жен от бывших русских мужей давно выучили язык и стали евреями, и только эти остаются русскими и говорят по-русски, и не могут спросить, как проехать, и не могут забыть, как они были главными механиками и гинекологами, и сидят на балконе, и смотрят в даль, которой на новой родине нет. А, как я уже говорил, количество сволочей постоянно и неизменно. Уезжаешь от одних и радостно приезжаешь к другим. Там тебе говорили "жидовская морда", тут тебе объяснили, что ты "русская сволочь". И ты уже можешь понять, что чувствует русский патриот.
- Миша, здесь жить очень тяжело. Хотя там жить было невозможно

[migara*]

Вы знаете, все примерно то же самое и у меня, Питер, блокада , только уже у бабушек и родителей в юном возрасте, война, потери, круг друзей. а впечатения иные. да разница в лет 15... Может потому, что коснулись круга близких репрессии.

Вспоминали и вспоминают многое, но чаще всего какую-то несколько истеричную коллективность, коллективность на уровне страха, страха не быть . как все, страха сказать лишнее. Нельзя не участвовать в собрании, демонстрации, еще где-то. Нельзя не присутствовать на праздничных мероприятиях, нельзя отказаться от общественной нагрузки и т.п. все в кучу. в куче теплее.

В общем что-то от пингвинов ... На войне , правда, погибали и получали раны каждый самостоятельно. И вот здесь картинка мира начинала казаться иной ( свидетельства обоих дедов). Отличной от Теркинской.
В 70-х конечно этого не было.

[Джубал]

Отличной от Теркинской.

Но Вы ж понимаете, что любой агитпроп -
всего лишь агитпроп, ув. Мигара.

Как раз и не предлагаю на него ориен-
тироваться.

Что ж до репрессий - так у меня тоже ко-
снулись, обоих дедов. Но вот воспринима-
лось сие не трагично.

[Фидель]

Евреи создали аторскую песню у меня на Родине. Глубокий поклон.
Но. Я был у евреев (Здесь, в Ростове) на семейном празднике, (ну любопытство и возможность)... простите евреи... у суки...

)))))))

А что так?... Не наливали? ))))

[migara*]

Что ж до репрессий - так у меня тоже ко-
снулись, обоих дедов. Но вот воспринима-
лось сие не трагично.

Извините за личный вопрос - А как воспринималось?
В нашей семье - говорили:
- Время таое было. Многие пострадали. Вот и тот и этот... И нас коснулось.

Наши родственники не вернулись. Потом была реабилитация, но это все потом, когда уже прошло много лет.

[Джубал]

Извините за личный вопрос - А как воспринималось?

Именно так и воспринималось, ув. Мигара.

..Время такое было. Но очень много было
и хорошего, чего сейчас нет или уходит.

Вот, дословно. В конце 60-х говорилось.

[Фидель]

Да, советская мечта, реально... ещё одна параллель есть.

Точно так же, как СССР был идеологически (а, значит, и как государство) крепок, пока процент людей, свято веривших в идеалы революции, был весьма высок, точно так же и прочность Израиля во многом, если не во сём, определяют ортодоксы, этот стержень нации, которые к тому же и рожают больше всех евреев... Русские вот революционеры (носители идеи) не сильно рожали - они всё больше про мировую революцию, а вот в Израиле самые убеждённые носители, так сказать, еврейской идеи ещё и рожают вовсю. И в этом - сильнейшее преимущество Израился, источник его силы как государства.

Армия... СССР был крепок в том числе и до тех пор, пока русские (как представители большинства) парни стремились отслужить в армии.... В Израиле с этим всё в порядке.

[Фидель]

Интересно тогда получается... )))

Выходит, евреи СССР уезжали в Израиль не столько как в Израиль, сколько как в "СССР, который мы потеряли"? ))))

В отличии от сефардов, которые ехали всё же конкретно в еврейское государство?

[Джубал]

евреи СССР уезжали в Израиль не столько как в Израиль

Категорически нет, Игорь. Многих знаю,
уехавших в 70-х - не оттого )))

Но вот сколько от идеологии СССР принес-
ли с собой многие основатели, перебравши-
еся в Израиль в 40-е - 50-е годы..

Подозреваю, что очень много.