Страница 61 из 72 ПерваяПервая ... 31515859606162636471 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 801 по 1 830 из 2138
Тема:

РОДИТЕЛЯМИ НЕ РОДЯТСЯ (ЗАВЕРШЕНА), или как предельно испортить ребёнку детство

  1. #1801
    Ну, и вдогонку - ещё одно поручение
    для всех
    .

    Попробуйте сформулировать, какую
    роль играет наказание для разных
    возрастов ребёнка.

    Ясно, что это - смягчённая социальная
    обратная связь.

    Оттого - как оно должно бы произво-
    диться, и какую цель преследовать.

    Попробуем получившееся обсудить
    потом.

    Согласна. Так уж написала, вроде к слову пришлось.
    Так и здорово, ув. Марина. Для того ещё
    и наша группа, чтобы вот такие вытаскивать
    нами незамечаемые обычно вещи.

  2. #1802
    До свидания и спокойной ночи всем.

    Что надумаю, напишу вечером.

  3. #1803
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Добрый вечер, всем.
    Сорри, я немного опоздала.

    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    В порядке подготовки к занятию.

    Прошу припомнить по три своих самых ужасных
    детских проступка, за которые вы так и не были
    наказаны. То ли отвертелись, то ли ударили на
    жалость, то ли - вам повезло попросту.

    И - опубликовать в теме.
    1. В деревне стащила у соседской девочки 3 игральных карты. Карты были у всех - часто играли. А у нее была какая-то уникальная колода - вся в картинках на темы средневековых замков. Мне они очень нравились. Однажды улучила момент и стибрила под шумок - десятку крестей, джокера и шестерку пик.
    Мне лет 6 было.

    2. Гостила у тетки, сестры отца и своего двоюродного брата. Они жили в бараке, белье сушили на улице. А мне тетка выдавала Колькины шорты, футболки. Ну вот соседскую футболку приняла за свою и сняла с веревки по ошибке. Принесла домой, обнаружила, что моя-то дома. И затлкала за печку. Причем меня кто-то видел, потому что Лидушка спрашивала - не я ли взяла. А я зачем -то отпиралась.
    Лет 8 наверное.

    3. В 3 классе прогуляла день в школе. Дома не узнали, в школе соврала, что болела. Странно, что никто не стал проверять.

  4. #1804
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Чудо-Юдо Посмотреть сообщение
    Ненаказанные проступки.
    * 2 класс. Вырывала листы из дневника, исправляла оценки. Долго скрывала, потом-таки мама узнала,
    но - не сама ни ругала, ни отцу не сказала. Заполнила мне новый дневник и всё.
    * у подружке на Д.Р. Что-то утащила у неё из стола. Какую-то побрекушку, типа прикольной ручки.
    Она, хоть и сильно меня подозревала, но до родителей так ничего не дошло.
    * Класс 7. На труде (швейное дело) - шили юбку. Я не справлялась, решила схитрить. Взяла мамину, обрезала обметку и - принесла, выдавая за свою. Сошло с рук.
    Так, ну малышню (Дашу, Дениса и Юлиного сына) -- наказывать не буду.
    За кражу ручки.. Все-таки, пожалуй - вместе придем, вернем, извинимся.
    Огорчусь, вероятно .. И скрывать это не буду.

    Пашу и Ника - бум наказывать так..

    * за дневник -- ограничениями в развлечениях и трудотерапию. Посильную.
    * за кражу ручки.. Вот тут сложнее.. Пацаны уже большеватые, на детскость уже не спишешь, но и как со взрослыми - еще рано.. Не знаю, что буду делать, если узнаю. Увещевания - безполезны, ограничения - бессмысленны, трудотерапия - малоэффективна...
    * за юбку.. (да фиг с ней, с юбкой..) Но строго: ты хотел новые штаны? Походишь в старых.

  5. #1805
    Для маленьких - объяснение и демонстрация последствий, т.е. фактически ознакомление его с причинно-следственными связями, развитие эмпатии. Со взрослением показываем, может быть, бОльшую ответственность его, как более взрослого, собранного, думающего, т.е. учим заранее обдумывать последствия поступков и отвечать за них.

    Я тоже сплю ужО. Доброй ночи всем, у кого ночь. И удачного дня всем, у кого день

  6. #1806
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Оттого - как оно должно бы произво-
    диться, и какую цель преследовать.
    Наказание -- должно быть наказанием, принятым в той культурной традиции.
    Не игрой, не "впонарошку".
    Но - быстрым, адекватным, не унижающим человеческое достоинство.

    зы. Всё-таки за кражу -- можно и вицей. Пару раз - и закрыть тему.

  7. #1807
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Попробуйте сформулировать, какую
    роль играет наказание для разных
    возрастов ребёнка.
    Думаю, что в принципе, наказание - это проявление внимания к ребенку. И оно должно заключаться в лишении его положительного подкрепления, неких бонусов, к которым ребенок привык. Это может быть лишение игры на компьютере, просмотра телепередач, каких-то развлечений. А если смотреть это относительно разных возрастов ребенка... Даже не знаю... Наверное, это нужно смотреть по ситуации. С возрастом интересы детей видимо меняются. К чему ребенок привык, то ему и не разрешать.

  8. #1808
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    1. В деревне стащила у соседской девочки 3 игральных карты.
    2. Ну вот соседскую футболку приняла за свою и сняла с веревки по ошибке.
    3. В 3 классе прогуляла день в школе.
    Наказания....
    Аленину Дашу, Юлькиного мальчонку, Светиного Дениску наверное вообще не стала бы наказывать. Просто объяснила, как этот поступок восприняли бы "пострадавшие". Такая обратная связь. Возможно, отыграла бы с куклами.

    Деток постарше - Ксюшиного Ваню, Ника, Марининого Пашу заставила бы вернуть украденые карты. Сама бы не вмешивалась, может, подбадривала бы, подстраховывала.

    С футболкой разбиралась бы сама, но в присутствии ребенка. Вернула бы, извинилась бы за него.
    Потом бы обсудили, может быть, почему не признались. Рассказала бы про свои случаи из детства аналогичные, решили бы, как можно было поступить.

    За прогулянный день - лишила бы какого-то удовольствия, наверное. Компьютера на день ))))))

    Да, карты такие же постаралась бы купить. )))))

  9. #1809
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Попробуйте сформулировать, какую
    роль играет наказание для разных
    возрастов ребёнка.

    Ясно, что это - смягчённая социальная
    обратная связь.

    Оттого - как оно должно бы произво-
    диться, и какую цель преследовать.
    Эх, счас крамольную мысль, может, скажу, но вот считаю, что наказывать все-таки надо за намерение, а не за результат.
    Очень часто благие в общем-то дитячьи намерения из-за неумения ребенка делать что-то хорошо как взрослый или планировать последствия своих действий, могут приводить к негативному результату.
    Зачем к неудаче еще и наказание добавлять?

    Наказание должно быть понятным, однократным, нести познавательную функцию, соразмерным проступку.
    Ни в коем случае не унижающим достоинство ребенка.

    Лучше, если оно будет логически связано с проступком.

  10. #1810
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Попробуйте сформулировать, какую
    роль играет наказание для разных
    возрастов ребёнка.

    Ясно, что это - смягчённая социальная
    обратная связь.

    Оттого - как оно должно бы произво-
    диться, и какую цель преследовать.
    Для маленьких деток наказания неприемлемы. Для них родители, скажем мама, мне просто так легче, на своем примере говорить, основа, защита и тепло их маленького мира. К кому ребенок бежит, если что-то болит, если ему что-то непонятно? К маме. Наказание в таком возрасте, мне видится, как крушение мира ребенка, где исчезла защита и уют.

    Дети по-старше и наказание. И легче и труднее одновременно.
    По моим наблюдениям здесь и начинается "двойная правда", т.е. разница между тем, как правильно и как принято. Очень легко можно потерять доверие ребенка, он уйдет в себя, а потом, лет в 13-14 будешь ломать голову, почему для тебя твой ребенок, как инопланетянин с одним знакомым словом "все ОК".

    Как правильно, я не знаю. В моем случае, в основном, это разговор, в котором ответные реплики ребенка приветствуются. В моем детстве это называлось огрызанием, если я не ошибаюсь.

    Не воспримет ребенок наказание нормально, ну никак!
    Первой реакцией все равно будет обида.

    Все, я залезла в дебри, а как выбраться из них - не знаю!

  11. #1811
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от TrueLies Посмотреть сообщение
    Не воспримет ребенок наказание нормально, ну никак!
    Первой реакцией все равно будет обида.

    Все, я залезла в дебри, а как выбраться из них - не знаю!
    Вот и мне кажется, что достаточно порой просто показать ребенку, что мы чувствуем в ответ на его проступок. Без оценок, обвинений, нотаций.
    Сказать - "я расстроена, мне неловко, я сердита", ну или что-то там внутри. И помочь ликвидировать последствия.

    Только подойдет ли это для серьезных случаев?

  12. #1812
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    13 208
    Записей в дневнике
    4
    " 1) В детском лагере стырила книжку у девочки. В лагере пропесочили, но родители об этом так и не узнали.

    2) Потихоньку брала деньги из семейной "кассы" - то на попугайчика, то на голубя. Родители не узнали, или узнали полправды. Потому что я еще понемножку денег брала, складывала в мешочек, а потом отдала маме - сказала, что нашла. Тогда она сказала, что заметила, что деньги быстро расходуются, но не могла понять, на что."



    Как бы я наказала Светкиного и Чудиного мальчишек за свои проступки :


    За украденную книжку – высказала бы огорчение, сказала бы, что у нас в семье так не делают. Объяснила бы, что в кайф пользоваться вещью когда сам ее заработаешь, а не просто стыришь. Может, воззвала бы к чувству эмпатии – представь, что у тебя взяли любимую игрушку. И сказала б, что если он будет брать чужие вещи без спросу, то это может привести к тому, что с ним никто не захочет играть/дружить. Предложила б альтернативу - если так нравится книжка, то попроси на время, или предложи поменять. Но воровать – у нас в семье так не делают.

    За украденные деньги – примерно так же. У нас в семье так не делают. И, раз он распорядился частью семейного бюджета по-своему и без согласования, то логично будет компенсировать такое дело – воскресная прогулка без захода в пиццерию и покупки мороженного или типа того.

    Аленину Дашу - аналогично.

    Птичкиного Дена, Марининого мальчика, Алениного Ника, Ксюшу - все то же самое. Только по второму пункту предложила б поучаствовать в зарабатывании денег в семье, т.е. поделать какую-нибудь работу (не уборка своей комнаты, а именно работа). Набрать текст на компьютере для моей работы, н-р. В зависимости от возраста подобрать сложность. Ограничение карманных денег на какое-то время..

    По первому пункту - к эмпатии взывать не стала бы, а так все то же самое. Книжку вернуть хозяину, извиниться. Возможно, под благовидным предлогом "нечаянно унес"...по обстоятельствам..если и сам переживает очень, добивать бы не стала..


    Как-то получается, наказание для всех практически одинаковое, но вот как получилось. Сижу и думаю, действовало бы такое на меня или нет.

  13. #1813
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    13 208
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Ну, и вдогонку - ещё одно поручение
    для всех
    .

    Попробуйте сформулировать, какую
    роль играет наказание для разных
    возрастов ребёнка.

    Ясно, что это - смягчённая социальная
    обратная связь.

    Оттого - как оно должно бы произво-
    диться, и какую цель преследовать.
    Мысли такие.. Цель, которую должно преследовать наказание (глобально) - научить ребенка вести себя соответственно социальной норме (в нашем понимании), при этом как минимум не навредить самооценке ребенка, его способности и желанию проявлять инициативу, и его доброжелательному отношению к миру.
    Т.е. производиться должно соответственно: доступно для понимания, как и за что именно его наказывают и следуя принципам - минимум "не навреди", а в идеале - стимулировать к творческой деятельности. Н-р, шоб дите и пошло и само себе книжку нарисовало, или заработало на нее.

    Для дитенка помладше, наверно, наказание используется еще и для того, чтоб обезопасить его. Н-р, лезет в розетку, хоть и объяснили, что низя, и альтернативу предложили. Тогда шлеп его, к примеру. Но опять-таки, на его уровне, это опять-таки социальная норма - слушаться твердого "нет" родителей..

    Ой, запуталась или перемудрила.. ушла дальше думать.

    Фуу.. щас приду домой, шлепну пацана (если будет за что) и всех делов

  14. #1814
    наказывать все-таки надо за намерение, а не за результат.
    Кхгм, телепатия в действии? Ну, а коли всё
    удастся? Из задуманного?

    То есть, наказывая за намерение, родитель
    некоторым образом присваивает роль бога,
    некоего существа, ведающего будущее, ага?

    И чему удивляться, что вера отцу небесному
    столь живуча в людях!

    Кроме всего.. Наказание призвано давать
    обратную связь на РЕЗУЛЬТАТЫ действий,
    но вовсе не на намерения. Наказанный за
    намерения ребёнок - не станет ли избегать
    самостоятельного выбора и ..держаться сего
    Устава, яко слепой стены
    ? ©

  15. #1815
    Для маленьких деток наказания неприемлемы. Для них родители,
    скажем мама, мне просто так легче, на своем примере говорить,
    основа, защита и тепло их маленького мира.
    Ни, ув. Правдивая.. Вы переносите роль Мамы
    на обоих родителей. Сие - не так. Мама в этом
    возрасте - колыбель и мягкость, Папа - сила и
    миропорядок.

    Строго говоря, мир ребёнка, особенно Мальчика,
    в возрасте 2-5 лет - ущербен без Папы, причём -
    без его постоянного присутствия.

    Что бы не говорили нынешние фемино-психологи,
    миропредставление и понятия о половых ролях,
    в том числе в Эросе, у Дитя, проведшего период
    фаллический без Папы - это верный кусок хлеба
    будущим поколениям психотерапевтов, юристов
    и наркологов.

    По крайней мере, я имел массу случаев в этом
    убедиться, ведя терапии.

  16. #1816
    Не воспримет ребенок наказание нормально, ну никак!
    Первой реакцией все равно будет обида.
    ув. Правдивая.. Ну, а разве "обида" -
    это НЕ нормально? Можете обосновать?

  17. #1817
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Кхгм, телепатия в действии? Ну, а коли всё
    удастся? Из задуманного?
    Победителей не судят. (с)

  18. #1818
    Победителей не судят. (с)
    Ийййййееееессссс!

  19. #1819
    Т.е. производиться должно соответственно: доступно для понимания,
    как и за что именно его наказывают и следуя принципам - минимум
    "не навреди", а в идеале - стимулировать к творческой деятельности.
    Моей точке зрения ближе всего позиция ув. Энигмы.

    Единственно, дополнил бы - наказание не должно
    быть эмоционально окрашено со стороны родителя.

    Именно сам процесс наказания. То есть, следует,
    ИМХА, отделять демонстрацию переживаний своих
    от проступка Дитёнки, и - наказание за этот просту-
    пок, демонстрирующее прототип социальной обратки.

    И лучше, коли роли переживающего и наказующего
    будут поделены между Мамой и Отцом.

  20. #1820
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Кхгм, телепатия в действии?
    Нет, конечно.))))
    Наверное, надо на примере пояснить, что имеется в виду.
    Случай имел место с моей подругой, когда ей было 8 лет., а нет времени совсем, устает на работе. И девочка решила маму порадовать перед 8 марта - этот самый хрусталь перемыть.
    При этом разбила один фужер и устроила потоп на кухне.
    За ликвидацией последствий ее и застала мама, рассердилась, дочку отругала, отшлепала, поставила в угол и лишила денег на мороженое.
    Маму можно понять - разбит фужер и лужи на полу.
    Но разве ребенок изначально намеревался бить посуду и заливать пол?
    Ведь нет..
    Ее НАМЕРЕНИЯ были как раз благородны - помочь, порадовать.
    Ну, вот не получилось, не хватило умений.
    Так за что наказывать ребенка?
    За то, что хотел порадовать маму?
    Или за то, что пока неуклюж?

    Наказанный за
    намерения ребёнок - не станет ли избегать
    самостоятельного выбора и ..держаться сего
    Устава, яко слепой стены? ©
    ИМХА, как раз наказание тупо за результат, без выяснения, а чего собственно ребенок изначально намеревался сделать, как раз начисто убивает у ребенка всякое желание что-либо делать.

    Мы с подругой обсуждали этот случай уже будучи взрослыми.
    И вот по ее словам ее тогдашняя детская реакция на наказание была:
    1. я больше никогда не буду ничего делать дома, только если заставят
    2. меня не понимают и не любят.

    Естественно, я могу ошибаться))))

  21. #1821
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Моей точке зрения ближе всего позиция ув. Энигмы.
    Ув. Джубал, вот вы рассказали о своей позиции с теоретической точки зрения. А можно вас попросить на примерах это показать? Участники группы ведь рассказали о своих детских проступках. Может, вы на каких-нибудь из них покажете как правильно бы было за них наказать? Если сочтете нужным, конечно.

  22. #1822
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от enigma Посмотреть сообщение
    у нас в семье так не делают.
    Понравилась формулировка.
    + 1000000

    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    И лучше, коли роли переживающего и наказующего
    будут поделены между Мамой и Отцом.
    С этим согласна.
    А как быть, если папа в данный момент отсутствует?

  23. #1823
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Вы знаете, по моему убеждению, родитель - так же как и ребенок -- имеет право на ошибку.
    Недопонял, недослушал, устал - некогда было разбираться -- влепил затрещину, наказал всех без разбору .. ну и т.д...
    Воспитатель - это, конечно, хорошо. Но - редкое явление.
    И вот что-то видимо другое западает в памяти ребенка при его наказании родителем. Не несправедливость.

  24. #1824
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Чудо-Юдо Посмотреть сообщение
    Вы знаете, по моему убеждению, родитель - так же как и ребенок -- имеет право на ошибку.
    Недопонял, недослушал, устал - некогда было разбираться -- влепил затрещину, наказал всех без разбору .. ну и т.д...
    Да все мы люди, конечно)))
    Главное потом не забыть извиниться.

    Хотя, это ведь наверное и есть та самая эмоциональность, которой в наказании не должно быть?

  25. #1825
    За ликвидацией последствий ее и застала мама, рассердилась,
    дочку отругала, отшлепала, поставила в угол и лишила денег
    на мороженое.
    А можно вас попросить на примерах это показать?
    А это НЕ было наказанием. Это было МЕСТЬЮ,
    ув. Птичка. Ага?

    То есть - окрашенным яростью избиением за
    испорченное имущество.

    Понимаете разницу?

    Отчего и говорю о необходимости разделения
    фазы демонстрации переживания от фазы соб-
    ственно обратки
    .

    В этом случае - не ярость, а ОГОРЧЕНИЕ должны
    были бы быть в ДЕМОНСТРАЦИИ, и некое вполне
    понятное компенсирующее действие как собс-но
    НАКАЗАНИЕ, компенсация. К примеру, лишение
    карманных денег.

  26. #1826
    И - давайте категорически разделим с вами,
    милые Дамы - НАКАЗАНИЕ и МЕСТЬ.

    Месть - окрашена Танатосом. Наказание -
    оно состоит из демонстрации переживания,
    которое не должно быть гневным ни в коем
    случае, и действия наказуещего собс-но.

    Казённым языком - наложения взыскания,
    к примеру, в виде порки, ага? )

  27. #1827
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Танатос - в данном случае я так понимаю -- это желание уничтожить ребенка - как приносящего дискомфорт, неудобство родителю?

  28. #1828
    как приносящего дискомфорт, неудобство родителю?
    Угу. К примеру, когда родителю СТЫДНО
    за поступок ребёнка. Ага? Тоже форма
    резкого дискомфорта, приносимого дитём.

    То есть - будет МЕСТЬ Дитёнку типо за то,
    что он унизил родителя, социально его,
    родака, дискредитировал.

    Или - за порчу дорогого имущества.. Или..

    Примеров наберите сАми, ОКи?

  29. #1829
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    69 244
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    А это НЕ было наказанием. Это было МЕСТЬЮ,
    ув. Птичка. Ага?
    Ага)))))
    Тока ребенок воспринял это как наказание.((((

    В этом случае - не ярость, а ОГОРЧЕНИЕ должны
    были бы быть в ДЕМОНСТРАЦИИ, и некое вполне
    понятное компенсирующее действие как собс-но
    НАКАЗАНИЕ, компенсация. К примеру, лишение
    карманных денег.
    Хм..
    А я б и карманных денег лишать не стала.
    Огорчилась бы, просила бы лужу вытереть и все.
    И за желание помочь поблагодарила бы...
    Наверное, я не права....

  30. #1830
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Т.е., в принципе -- гневная реакция, сопровождающаяся каким-либо унижением ребенка - это месть.
    Месть собственному ребенку за то, что путается под ногами, мешает жить.
    Месть потому, что избавиться от ребенка родитель не может, поэтому остается такой выход - мстить.
    Где же тут родительская любовь? *рассуждаю вслух*..

Страница 61 из 72 ПерваяПервая ... 31515859606162636471 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Отношение с родителями жениха
    от Alzera в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 22.03.2012, 04:58
  2. я разрываюсь между любимым и родителями
    от КеТрИн в разделе Консультации по другим тематикам
    Ответов: 251
    Последнее сообщение: 05.02.2012, 12:58
  3. как договориться с родителями
    от Ксения Кэт в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 22.01.2012, 16:46
  4. ГРУППА РОДИТЕЛЯМИ НЕ РОДЯТСЯ - НАБОР
    от Джубал в разделе АРХИВ
    Ответов: 109
    Последнее сообщение: 13.05.2010, 08:17

Метки этой темы

© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - психологическая помощь онлайн бесплатно | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search