Страница 5 из 9 ПерваяПервая ... 2345678 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 150 из 248
Тема:

Пусть всё идёт как идёт?

  1. #121
    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение
    Ну это уже демагогия. Противоречия в выделенном не видите никак?
    Политикой не увлекаетесь?
    Эдак можно какую угодно сову на какой угодно глобус натянуть.
    Например, сказать: по большому счету у меня все хорошо.
    И смысл шевелиться тогда?
    Мне-то не нужен ответ про ваши достижения, но себе-то сумеете без прикрас и хождений вокруг да около сказать, чего именно вы достигаете для себя?
    Разве не лучше быть с собой честным? Если нет достижений - то не лучше ли об этом сказать прямо?
    Ну дело ваше, конечно, можете и дальше себе врать.
    Ну, например, зимой я занял призовое место на российских соревнованиях. В принципе, это достижение, потому что обошёл несколько более сильных спортсменов. Но не повод складывать руки и почивать на лаврах, потому что соревнование не для топ-спортсменов. Достижения есть, но они все либо на том уровне, на котором я долгое время нахожусь, либо иногда капельку выше. Каких достижений хочу: конкретно, хочу звание КМС, и хочу сделать проект на конкретном языке программирования и продать его, или хотя бы получить премию, если он будет для внутреннего использования.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Думал, это самоуважение, а не максимализм... Вообще вы правы, я часто отказываюсь сотрудничать с людьми, если возникают такие ситуации. Можно сказать, всегда.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Вот в этом то я вся проблема, что вы не нуждаетесь в деньгах. Я кстати, об этом уже писала. Даже нашла для интереса
    Нет потребности, нет и дел, которые эту потребность обслуживают.
    То есть всё-таки проблемы с силой воли?

  2. #122
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Вообще вы правы, я часто отказываюсь сотрудничать с людьми, если возникают такие ситуации. Можно сказать, всегда.
    Ну а поскольку гладко бывает только в мечтах и на контурных картах а в реальности овраги неизбежны....

  3. #123
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    То есть всё-таки проблемы с силой воли?
    Нет, вы видимо слишком умный, но неуверенный в себе. Ну, то есть можете решать сложные задачи, а решаете легкие. Поэтому вам скучно. А за сложные задачи (искать другую более сложную работу) браться боитесь.

  4. #124
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Была идея создания сервиса для решения определённого круга внутренних задач организации. Я активно участвовал в разработке предложений, совместно ещё с двумя людьми. Была возможность сделать хорошую систему, и, возможно, найти возможности продавать её другим, а не только для себя использовать. Но потом вдруг всё завернули, потом вообще отдали на аутсорс. Те сделали какое-то говно, со своим видением, кучей недоделок, и отдали нашей группе на поддержку. С кучей багов и вообще иной идеологией в основе. Я помаялся с этим пару лет и отказался дальше участвовать.
    Вы не участвовали в выработке ТЗ для аутсорса?
    Не очень понял ваш пассаж "отказался дальше участвовать". Это как? Вы можете самостоятельно отбирать себе задачи для работы?

  5. #125
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    13 208
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Конечно. Но каждый раз оказывается, что у нас сейчас другие приоритеты. И что "забавно", когда с предложениями подходит кто-то из руководителей, возможно и других подразделений, то волшебным образом приоритеты меняются и можно бросить даже сверхважные вроде бы ещё только час назад задачи.
    а вы прям с четким планом подходили? Бизнес-кейс, все четко обосновано, какую проблему хотите решить, как именно, какие ресурсы будут нужны, какие этапы и сроки, ожидаемая выгода?

  6. #126
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Ну а поскольку гладко бывает только в мечтах и на контурных картах а в реальности овраги неизбежны....
    Угу, овраги, а ещё не всегда прозрачные и достойные вещи с точки зрения чистоты совести

    --- Добавлено ---

    ув. Гретхен, можете поделиться своими соображениями про преодоление спадов? Это индивидуально надо разбираться, или может есть какие-то общие рекомендации? Может, посоветуете литературу на эту тему? Был бы очень вам благодарен

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Нет, вы видимо слишком умный, но неуверенный в себе. Ну, то есть можете решать сложные задачи, а решаете легкие. Поэтому вам скучно. А за сложные задачи (искать другую более сложную работу) браться боитесь.
    Неуверенный, потому что вроде и умный, а на первые роли выйти никак нигде не могу. Похоже, вы правы с этим выводом.

  7. #127
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Вы не участвовали в выработке ТЗ для аутсорса?
    Не очень понял ваш пассаж "отказался дальше участвовать". Это как? Вы можете самостоятельно отбирать себе задачи для работы?
    Участвовал, конечно. Но думал, что мы разрабатываем ТЗ под задачи, которую сами и будем делать. В итоге ещё и подписать акт приёма той хренотени пришлось, хотя я настаивал на том, чтобы не подписывать. Просто из рук вон плохо было сделано, с чудовищными багами, которые в процессе приёмке мы выявили. И мне это предложили ещё поддерживать и допиливать... Ага... На движке, который мне сто лет не сдался, и в котором мне разбираться непонятно сколько времени. Отбирать задачи не могу, но в таких вопиющих случаях, на мой взгляд, имею полное право отказаться от своей части работы.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Enigma Посмотреть сообщение
    а вы прям с четким планом подходили? Бизнес-кейс, все четко обосновано, какую проблему хотите решить, как именно, какие ресурсы будут нужны, какие этапы и сроки, ожидаемая выгода?
    Не по ГОСТу, конечно, но предложение с расписанными этапами работы и презентация.

  8. #128
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Неуверенный, потому что вроде и умный, а на первые роли выйти никак нигде не могу. Похоже, вы правы с этим выводом.
    Фильм "Назначение" видели http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/4230/annot/
    Вы здесь герой Миронова, а на первые роли выходят Калягины.

  9. #129
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Ну, например, зимой я занял призовое место на российских соревнованиях. В принципе, это достижение, потому что обошёл несколько более сильных спортсменов. Но не повод складывать руки и почивать на лаврах, потому что соревнование не для топ-спортсменов. Достижения есть, но они все либо на том уровне, на котором я долгое время нахожусь, либо иногда капельку выше. Каких достижений хочу: конкретно, хочу звание КМС, и хочу сделать проект на конкретном языке программирования и продать его, или хотя бы получить премию, если он будет для внутреннего использования.
    Мелкий совет, если вы хотите стать более уверенным: избавляйтесь от мусорных слов и хождений вокруг да около.
    Уберете их в речи, уберете и в мышлении.

    конкретно, хочу звание КМС, и хочу сделать проект на конкретном языке программирования и продать его, или хотя бы получить премию, если он будет для внутреннего использования

  10. #130
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Фильм "Назначение" видели http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/4230/annot/
    Вы здесь герой Миронова, а на первые роли выходят Калягины.
    Не видел, посмотрю.

  11. #131
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Угу, овраги, а ещё не всегда прозрачные и достойные вещи с точки зрения чистоты совести

    --- Добавлено ---

    ув. Гретхен, можете поделиться своими соображениями про преодоление спадов? Это индивидуально надо разбираться, или может есть какие-то общие рекомендации? Может, посоветуете литературу на эту тему? Был бы очень вам благодарен
    Про литературу подумаю пока все что мне вспоминается вещи достаточно базовые, либо совсем узкоспециальные
    Преодалевается кризис всегда просто тупо преодалевается. Хороший тренер обычно видит момент самого кризиса и может нащупать точку кога надо на пару дней взять паузу. Но это хороший
    Еще чтоб ускорить наработку можно сократить период когда "начинает получаться" но это во первых для мазохистов, а во вторых специфику знать надо того чем именно вы занимаетесь
    Например когда я учу какой-нидудь антиспиновый цветок и он начинает получатся - я знаю что это я мозгами запомнила движение (поому что в тело оно еще не зафиксировалось" и делаю что-то чтоб помешать себе сознательно контролировать процесс(включаю телевизор), а если например начинает легко вспоминаться нужный текст на немецком - я понимаю что помогаю себе якорями - и начинаю работать на ходу
    То есть надо почуствовать где у тебя костыли и как-то их исключить. Но в каждом навыке костыли свои

  12. #132
    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение
    Мелкий совет, если вы хотите стать более уверенным: избавляйтесь от мусорных слов и хождений вокруг да около.
    Уберете их в речи, уберете и в мышлении.
    Согласен. В статьях вычищаю, а тут расслабился.

  13. #133
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Участвовал, конечно. Но думал, что мы разрабатываем ТЗ под задачи, которую сами и будем делать. В итоге ещё и подписать акт приёма той хренотени пришлось, хотя я настаивал на том, чтобы не подписывать. Просто из рук вон плохо было сделано, с чудовищными багами, которые в процессе приёмке мы выявили. И мне это предложили ещё поддерживать и допиливать... Ага... На движке, который мне сто лет не сдался, и в котором мне разбираться непонятно сколько времени.
    Не очень понял всё это. Подписали акт на то, что не соответствовало ТЗ. Это как?
    В ТЗ не были описаны технологии, на которых оно должно было реализовано?
    Иль вы работаете в бюджете и это распил? Тогда нафига подписывать, если вы не в доле? Вообще ничего не понял.
    Отбирать задачи не могу, но в таких вопиющих случаях, на мой взгляд, имею полное право отказаться от своей части работы.
    Чудеса, просто. Вы работаете работу на работе, в ответ вам компенсируют в той или иной форме потраченное время. Как шестерёнка в часах может отказаться крутиться? Почему вас не уволили тогда?

  14. #134
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Про литературу подумаю пока все что мне вспоминается вещи достаточно базовые, либо совсем узкоспециальные
    Преодалевается кризис всегда просто тупо преодалевается. Хороший тренер обычно видит момент самого кризиса и может нащупать точку кога надо на пару дней взять паузу. Но это хороший
    Еще чтоб ускорить наработку можно сократить период когда "начинает получаться" но это во первых для мазохистов, а во вторых специфику знать надо того чем именно вы занимаетесь
    Например когда я учу какой-нидудь антиспиновый цветок и он начинает получатся - я знаю что это я мозгами запомнила движение (поому что в тело оно еще не зафиксировалось" и делаю что-то чтоб помешать себе сознательно контролировать процесс(включаю телевизор), а если например начинает легко вспоминаться нужный текст на немецком - я понимаю что помогаю себе якорями - и начинаю работать на ходу
    То есть надо почуствовать где у тебя костыли и как-то их исключить. Но в каждом навыке костыли свои
    Спасибо. Могу включать музыку или играть очень быстро, с минимальным контролем времени. Это сильно сбивает. Может получится не зацикливаться на идеях, в которых я застреваю и начинает меня уносить... Сейчас обратил внимание ещё на одну особенность спадов. Я тренирую определённую стратегию, и расту благодаря её постоянному применению. Возможно, в какой-то момент она начинает встраиваться на менее осознаваемый уровень, а я продолжаю тащить её интеллектом, и тут и начинаются сбои. Может такое быть?

  15. #135
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Не очень понял всё это. Подписали акт на то, что не соответствовало ТЗ. Это как?
    В ТЗ не были описаны технологии, на которых оно должно было реализовано?
    Иль вы работаете в бюджете и это распил? Тогда нафига подписывать, если вы не в доле? Вообще ничего не понял.
    Там были условия на доработку, несколько листов, большую часть из которых я сам и написал. Вместе с этим не подписывать было странно. А потом всё втихую замяли. Вы близки к истине, к сожалению. Но кто ж знал, что нормальный и нужный проект, на разработку которого потратили много сил, превратили вот в такое вот... Идиотизм ситуации ещё и в том, что это реально нужно, а людям подсовывают то убожество, вместо того, чтобы всё-таки сделать нормально. Видимо, кто-то всё-таки взялся "допиливать".

    Чудеса, просто. Вы работаете работу на работе, в ответ вам компенсируют в той или иной форме потраченное время. Как шестерёнка в часах может отказаться крутиться? Почему вас не уволили тогда?
    Потому что на мне ещё несколько задач, которые нужны, и которые передать кому-то непросто.

  16. #136
    Меньше года назад подготовил ещё проект, который не требовал много вложений, но сильно бы облегчил работу паре служб. Сделал наброски прототипа, тестовый доступ, протестировал, предложил, как это будет использоваться и выглядеть. В общем, садись да делай. Но упёрлось в одного человека, который не захотел выпустить из-под контроля одну свою систему. И тоже всё впустую оказалось. Задача слишком узкая, чтобы это можно было куда-то ещё пристроить. И запрос же был.

  17. #137
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Меньше года назад подготовил ещё проект, который не требовал много вложений, но сильно бы облегчил работу паре служб. Сделал наброски прототипа, тестовый доступ, протестировал, предложил, как это будет использоваться и выглядеть. В общем, садись да делай. Но упёрлось в одного человека, который не захотел выпустить из-под контроля одну свою систему. И тоже всё впустую оказалось. Задача слишком узкая, чтобы это можно было куда-то ещё пристроить. И запрос же был.
    И какие выводы вы сделали из этой ситуации?

  18. #138
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    13 208
    Записей в дневнике
    4
    А вы развитием профессиональных навыков занимаетесь? Не чисто по профессии, а как вести совещания, как планировать время, как вести проекты, как заполучить поддержку различных групп и т.п.?

    По-русски не знаю термина, soft skills.

  19. #139
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Там были условия на доработку, несколько листов, большую часть из которых я сам и написал. Вместе с этим не подписывать было странно.
    Что то вы описываете витиевато.
    Т.е. в ТЗ не было описано, как именно должно было всё крутиться. После выполнения оказывается, что первоначальное ТЗ не выполнено, но акт всё равно подписывают. Это либо сильно не договаривается вами, либо попил. Но про попил вы ничего не говорите.

    А потом всё втихую замяли. Вы близки к истине, к сожалению. Но кто ж знал, что нормальный и нужный проект, на разработку которого потратили много сил, превратили вот в такое вот... Идиотизм ситуации ещё и в том, что это реально нужно, а людям подсовывают то убожество, вместо того, чтобы всё-таки сделать нормально. Видимо, кто-то всё-таки взялся "допиливать".
    У меня напрашивается вывод, что вам хочется лишний раз показать какой вы весь в белом пальто стоите посреди разлившегося говна.
    Потому что на мне ещё несколько задач, которые нужны, и которые передать кому-то непросто.
    Это никогда не останавливает для увольнения.

  20. #140
    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение
    И какие выводы вы сделали из этой ситуации?
    Вывод, что расположен ниже требуемого в иерархии организации. Или что нет нужных связей.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Enigma Посмотреть сообщение
    А вы развитием профессиональных навыков занимаетесь? Не чисто по профессии, а как вести совещания, как планировать время, как вести проекты, как заполучить поддержку различных групп и т.п.?

    По-русски не знаю термина, soft skills.
    Нет, этим не занимался.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Что то вы описываете витиевато.
    Т.е. в ТЗ не было описано, как именно должно было всё крутиться. После выполнения оказывается, что первоначальное ТЗ не выполнено, но акт всё равно подписывают. Это либо сильно не договаривается вами, либо попил. Но про попил вы ничего не говорите.
    Так я и сказал, что вы правы. Что тут договаривать. Сумма там оказалась на порядок больше, чем заявлялось нам, и своих разработчиков не позвали в итоге.

    У меня напрашивается вывод, что вам хочется лишний раз показать какой вы весь в белом пальто стоите посреди разлившегося говна.
    Да ничего я не хочу. Обидно просто до сих пор.

    Это никогда не останавливает для увольнения.
    Видимо, и для этого я оказался недостаточно высоко в иерархии.

  21. #141
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Так я и сказал, что вы правы. Что тут договаривать. Сумма там оказалась на порядок больше, чем заявлялось нам, и своих разработчиков не позвали в итоге.
    Тогда какого рожна вы подписывали акт?
    Да ничего я не хочу. Обидно просто до сих пор.
    Как говорится, на обиженных воду возят
    Видимо, и для этого я оказался недостаточно высоко в иерархии.
    Тем не менее, вы отказываетесь работать и вас не увольняют. Чудеса.

  22. #142
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Тогда какого рожна вы подписывали акт?
    Включили в экспертную комиссию. Подписал с учётом замечаний. О том, что там реально было, я узнал позже.

    Тем не менее, вы отказываетесь работать и вас не увольняют. Чудеса.
    Да, вот так. Писал же, иногда впечатление, что какие-то вещи делаем, которые никому не нужны. Необъяснимо.

  23. #143
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Включили в экспертную комиссию. Подписал с учётом замечаний. О том, что там реально было, я узнал позже.
    Т.е. ответа я не услышу

  24. #144
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Т.е. ответа я не услышу
    Всё равно никаких доказательств. Нечего говорить.

  25. #145
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Всё равно никаких доказательств. Нечего говорить.
    А зачем доказательства нужны? Вы некоторые факты рассказали, для меня это звучит странно. Я из этого исхожу, поскольку кухню знаю и могу оценивать.
    1) Было некое ТЗ. Неизвестной наполненности.
    2) Решение не соответствует ТЗ.
    3) Акт подписан.
    4) Вы жалуетесь на суку жизнь.
    Такое ощущение, что всё делается ради четвертого пункта.

  26. #146
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    А зачем доказательства нужны? Вы некоторые факты рассказали, для меня это звучит странно. Я из этого исхожу, поскольку кухню знаю и могу оценивать.
    1) Было некое ТЗ. Неизвестной наполненности.
    2) Решение не соответствует ТЗ.
    3) Акт подписан.
    4) Вы жалуетесь на суку жизнь.
    Такое ощущение, что всё делается ради четвертого пункта.
    Что странно? Что был откровенный обман и непрофессионализм аутсорсеров, странно?
    Я привёл пример неудавшегося проекта и рассказал, что пошло не так.
    На что мне жаловаться? Вот даже не уволили, когда отказался продолжать участвовать.

  27. #147
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Что странно? Что был откровенный обман и непрофессионализм аутсорсеров, странно?
    Я привёл пример неудавшегося проекта и рассказал, что пошло не так.
    На что мне жаловаться? Вот даже не уволили, когда отказался продолжать участвовать.
    Странно, что по факту вы этому поспособствовали, а потом описываете тотальную некомпетентность вокруг вас.
    "Где логика?"

  28. #148
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    На что мне жаловаться? Вот даже не уволили, когда отказался продолжать участвовать.
    А не уволили вас по простой причине: по факту этот проект не критичен, нужен был только попил.

  29. #149
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Странно, что по факту вы этому поспособствовали, а потом описываете тотальную некомпетентность вокруг вас.
    "Где логика?"
    Скорее, пытался исправить хоть что-то, честно искал недоработки и возможные пути устранения. Что не так-то?

    Дело чаще не в некомпетентности, а в подковёрных играх.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    А не уволили вас по простой причине: по факту этот проект не критичен, нужен был только попил.
    Ну да, а людям нужна была нормально работающая система. И ко мне до сих пор подходят с вопросами, когда ж она нормально заработает. (и я не для красного словца. Буквально полчаса как ушёл ни с чем ещё один страждущий)

  30. #150
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    18 107
    Записей в дневнике
    4

    Мы с вами вроде на одном языке пишем, думаем вроде на нём же. Только разговор идёт про Фому и Ерёму...
    Цитата Сообщение от Дракон Флай Посмотреть сообщение
    Скорее, пытался исправить хоть что-то, честно искал недоработки и возможные пути устранения. Что не так-то?

    Дело чаще не в некомпетентности, а в подковёрных играх.
    Какие ещё игры, если дело в попиле?
    Вас как принудили поставить подпись? Вам же не 23 года, что бы думать, что кто то потом доработает и будет "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!"
    Ну да, а людям нужна была нормально работающая система. И ко мне до сих пор подходят с вопросами, когда ж она нормально заработает. (и я не для красного словца. Буквально полчаса как ушёл ни с чем ещё один страждущий)
    Вы же не поддерживаете систему, пользователи должны были уже это понять. А чего они к вам приходят то? Поговорить что ли?

Страница 5 из 9 ПерваяПервая ... 2345678 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Дело идёт к разрыву. Что делать?
    от Элина в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 58
    Последнее сообщение: 02.11.2012, 21:34
  2. Ответов: 75
    Последнее сообщение: 06.08.2011, 10:58
  3. Всё о Пикапе
    от Lita в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 5192
    Последнее сообщение: 12.01.2010, 23:37
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - проблемы неполных семей | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search